Воскресенье, 15.02.2009
Тема: 20-летняя годовщина вывода советских войск из Афганистана
Передача: Интервью
Ведущие: Алексей Венедиктов
Гости: Михаил Горбачев
А. ВЕНЕДИКТОВ: 17:07 в Москве. Добрый день. У микрофона Алексей Венедиктов. В обычное время на этом месте выходит программа 'Наше все' Евгения Киселева. Мы на неделе передвинули передачу, посвященную Флоренскому, знаменитому философу Павлу Флоренскому. А сегодня у нас в прямом эфире, прямо сейчас, в гостях Михаил Горбачев, президент Советского Союза. И мы говорим сегодня о том, что ровно 20 лет как закончился вывод советских войск из Афганистана. Это было при Вас, Михаил Сергеевич. С какими чувствами Вы отмечаете эту дату, если Вы ее отмечаете.
М. ГОРБАЧЕВ: Во всяком случае, я не устраиваю каких-то мероприятий, встреч особых. Но я считаю нужным, поскольку это особого рода событие, нам не надо забывать об уроках Афганистана, поэтому я всегда в этот день возвращаюсь к тем временам и конечно, их рассматриваю с учетом того, что происходит сейчас.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И мы поговорим о тех временах, и о том, что сейчас происходит. Я начну с одного события, которое по-разному трактуется в истории, потому что введение войск в Афганистан почти 30 лет назад - это уже историческое, не политическое, событие. Вы в декабре 1979 года были кандидатом в члены Политбюро, секретарем ЦК КПСС. То есть, входили в состав 20 людей, которые принимали политические решения. Я знаю, что на протяжении всего 1979 года, я читал стенограммы совещаний Политбюро, обсуждался вопрос - входить или не в ходить. И если еще весной 1979 года выступали очень многие против ввода войск, и принималось решение не вводить, не откликаться на просьбу афганского руководства, то в декабре 1979 года войска были введены. Я хотел Вас спросить, как Вы, кандидат в члены Политбюро и секретарь ЦК КПСС узнали об этом решении? И принимали ли Вы в нем участие?
М. ГОРБАЧЕВ: Я вел дела сельскохозяйственные. И в отпуск все годы, пока я этим занимался, ходил всегда поздней осенью. В общем, отметкой было так - утвержден хлебофуражный баланс - я могу идти, нет - значит, нет. И в этом случае так было. Я оказался в самом конце там, в отпуске. Ко мне приехал Шеварднадзе, встретились мы, говорили.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он был первым секретарем ЦК компартии Грузии в 1979 году.
М. ГОРБАЧЕВ: Да, да. Поговорили мы, потом ходили долго у моря, говорили. Это там было именно сказано. Он сказал, а я согласился с этим. Он говорит: 'Все прогнило, Михаил Сергеевич'. Я говорю: 'Да, я согласен. Поскольку мы с тобой знаем, откуда все, где и как, и что происходит у нас вверху, и что внизу происходит'
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был декабрь 1979 года?
М. ГОРБАЧЕВ: Да, прямо накануне. Потом мы разошлись, спали, утром проснулись и узнали из сообщений СМИ, что введены войска. Никто нас не спросил.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, никто не позвонил?
М. ГОРБАЧЕВ: Никто не спросил. И даже не поставили в известность.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот так Вы узнали.
М. ГОРБАЧЕВ: Порядки очень опасные.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Второй вопрос, который я хотел бы Вам задать. Вы в 1980 году уже становитесь полноценным членом Политбюро, идет война в Афганистане. В 1980 году, когда Вам клали определенную информацию, Ваша позиция по поводу того, что надо там держать войска, как нам пишут некоторые наши слушатели, или как сегодня заявил генерал Ивашов: 'Афганская кампания была попыткой СССР обезопасить свои границы от внешних угроз, исходящих от юга'. Вы разделяли тогда эту точку зрения, 1980 год, когда Вы стали получать информацию.
М. ГОРБАЧЕВ: Он правильно пишет и говорит, потому что была информация, что американцы по сути дела уже Амина запеленали. Это их уже агент. То есть, это беспокойство... У нас же отношения с Афганистаном очень длительное время были стабильными, хорошими, добрососедскими. Пока были все короли. А потом свершилась социалистическая революция при нашей поддержке.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Апрельская революция 1978 года, да?
М. ГОРБАЧЕВ: Да. И произошло то, что произошло.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Действительно, разведка или, может быть, не разведка, ГРУ клали Политбюро сообщение о том, что Амин завербован. Ну, хорошо Амин свергнут, идет война. В этот момент стало понятно, что, как минимум, часть афганского населения не поддерживает эту войну.
М. ГОРБАЧЕВ: Большая часть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В 1980 году это было разве видно уже, или нет?
М. ГОРБАЧЕВ: Видно. Политбюро было видно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, что меня удивило. В прошлом году вышла книга, которая лежит перед Вами, Вы мне подписали мой экземпляр, у меня свой экземпляр есть. И я с удивлением увидел, что идут дискуссии по поводу, в том числе, афганской политики. Правда, это 1985 год, а я Вас спрошу от 1980 до 1985 года. Михаил Сергеевич, шли ли дискуссии внутри Политбюро, что дальше делать с Афганистаном? При Брежневе, при Андропове, при Черненко?
М. ГОРБАЧЕВ: Это времена не для дискуссий.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но, тем не менее.
М. ГОРБАЧЕВ: Что сказал у нас сейчас председатель Парламента, что Парламент - это не место для дискуссий.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но в Политбюро шли дискуссии?
М. ГОРБАЧЕВ: Шли. Шли. Но больше по практическим делам, по политическим не так уж.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какая позиция была и Юрия Владимировича Андропова? Вы были достаточно близки, когда он стал генсеком. Он-то наверняка обладал большей информацией, чем все, вместе взятые.
М. ГОРБАЧЕВ: Юрий Владимирович связан с очень сложными временами, принятием сложных решений. Поэтому я к нему испытываю уважение, он один из сильных политиков и интеллектуалов. То, что он там оказался... Он не рвался, наоборот. Но, тем не менее, тоже дискуссий не было.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не было, да?
М. ГОРБАЧЕВ: И что касается его, то на первых порах он был одним из самых активных, кто докладывал ситуацию, на основе которых принималось решение. А вот как события развивались и во что это вылилось, как это задело страну, как осложнило экономику, а самое главное - люди. Начали идти сообщения, гробы цинковые. Их надо было хоронить тайно, в секрете, отводили специальные кладбища. Но страна это знала. Это привело страну в движение, были большие недовольства. И решение напрашивалось. И он понимал и говорил, что надо искать выход.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо искать выход. Тем не менее...
М. ГОРБАЧЕВ: Слушайте, 500 тысяч, американцы не смогли с Вьетнамом справиться. Пятьсот тысяч. А здесь страна такая сложная, и вокруг еще Пакистан, через который американцы все поставляли оружие. Американцы критиковали нас, но сами занимаются тем же. Я еще скажу о них.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Но я пока двигаюсь к 1985 году.
М. ГОРБАЧЕВ: Да. Уже в последнее время, когда он стал генсеком, этот вопрос так или иначе всплывал. Я помню, я стал на какое-то время членом комиссии по Польше, приглашать меня туда начали. И там даже возникал вопрос. И я выступал, что надо решать по Афганистану. Этот вопрос уже открыто вставал на Политбюро.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А в 1985 году Вы стали Генеральным секретарем, судя по этой книге, которую я всем рекомендую - 'В Политбюро ЦК КПСС'.
М. ГОРБАЧЕВ: По записям Черняева, Медведева, Шахназарова. Это все мои ближайшие помощники по внешнеполитическим делам.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я видел, что там разные точки зрения, в Вашем Политбюро, еще в 1986 году. Из чего складывалась уверенность Вас и Вашей команды, причем, та команда, с которой Вы разошлись потом, что надо двигаться к выходу?
М. ГОРБАЧЕВ: Ситуация была такой. Когда мы встретились в Женеве с Рейганом, я сказал: 'Мы будем уходить из Афганистана. Мы хотим, чтобы это была свободная, нейтральная страна. И мы согласимся с тем режимом, который будет устраивать афганцев'.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они не ждали, американцы, этого?
М. ГОРБАЧЕВ: Нет, я думаю, что я заявил это, для них важно было. Одно дело разговоры, ходят они, из аппарата могли доходить, а потом уже пошли принятия наших решений. И чем ближе мы приходили к развертыванию демократии, гласности, тем острее эти вопросы ставились. Вы представляете - миллион с лишним людей прошло наших через Афганистан!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Миллион военнослужащих?
М. ГОРБАЧЕВ: Военнослужащих, медицины, все это на их глазах происходило. До сих пор Афганистан не уходит из памяти людей, особенно тех, кто прошел это. Каждый раз я слышу песни, Афганистан, Афганистан...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что, по-моему, вчера был опубликован, если мне память не изменяет, такой список, который опубликовал Руслан Аушев, пропавших без вести, еще не все найдены. Огромный список, если кто знает, около 600 человек еще до сих пор потеряны во времени и пространстве.
М. ГОРБАЧЕВ: Очень важно было среди 10 пунктов, которые я на второй и третьей день своей работы Генсеком, есть блокнот, его в архиве потом нашел Черняев, карандашом написал, на третьем месте стоял Афганистан. То, что надо было решать безотлагательно. Но мы ведь оказались в таком положении в Афганистане, что бросить и все, тогда под сомнение все ставится. Причем солдаты, которые выполняли решения, указы, команды командиров? Они там и жизнь, и здоровье положили. Это значит, что было бы наплевать, вообще говоря. Да и сама страна в таком положении. Поэтому я тогда сказал, что я решительно против того, чтобы мы оттуда драпали, задрав штаны, не считая, что там будет. Поэтому многое было сделано. Прежде всего, мы решили, чтобы изменить эту политику Кармаля, кармализм.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорили это слово, там есть.
М. ГОРБАЧЕВ: Знаете, в чем его суть состоит? Он когда-то сказал своим: 'Будем воевать до последнего советского солдата'.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что, прямо так и сказал? Кармаль?
М. ГОРБАЧЕВ: Да, в своем кругу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И Вам доложили?
М. ГОРБАЧЕВ: Да, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошая политика.
М. ГОРБАЧЕВ: Да. Мы поставили вопрос. Я поехал на встречу с Наджибуллой. Сначала мы заменили. Не мы, а инициировали, там большая дискуссия была. Наджибуллу избрали Первым секретарем партии. У них в это время была партия. Мы встретились с ним в Ташкенте. Он не очень был тоже уверен, что мы это серьезно решаем. Все ожидали, что мы оттуда не уйдем. Но нельзя было оставлять. Это так висело над страной! Жертвы, экономика, международная ситуация.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот по жертвам я понимаю - почти 15 тысяч.
М. ГОРБАЧЕВ: Пять миллиардов в год.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Пять миллиардов чего?
М. ГОРБАЧЕВ: Рублей. Тех рублей. Побольше доллара даже.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А какой у нас тогда был военный бюджет?
М. ГОРБАЧЕВ: Примерно около сотни миллиардов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, тогда это немного, 5% от военного бюджета, Михаил Сергеевич! Ну, что это такое!
М. ГОРБАЧЕВ: А когда нам надо было найти 15 млрд., чтобы закупить товары и нормализировать ситуацию на рынке, решили повысить зарплату учителям, деятелям культуры, медицины, пенсии повысили, пенсионный закон 45 млрд. стоил. Нельзя же дальше было оставлять в таком положении. Мы были, по сути дела, без серьезного законодательства о пенсиях. Это какая-то каша была. Надо было это все решать. Мы не нашли эти 15 млрд. Я думаю, это моя была ошибка. Наверное, еще опыта не хватало все-таки. Сейчас бы я не допустил этого.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, 5 млрд. - это много, Вы считаете?
М. ГОРБАЧЕВ: Пять миллиардов много. Много.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наджибулла. Мы остановились на том, что он не поверил Вам.
М. ГОРБАЧЕВ: Не верил. Я сказал: 'Исходи из того, что мы уйдем. Ты должен использовать это время для того, чтобы внутри себя все сделать, использовать нашу максимальную помощь, которую мы готовы тебе дать. Мы не отказываем в помощи, мы будем всем помогать. Но ты должен знать - мы должны уйти. Это неприемлемо - дальше там оставаться. Тебе надо изменить политику по отношению к кланам, племенам. И там, в Кабуле, мало что решается. Все решают племена. Он начал это делать. Он восстановил права торговцев, частников, права религии, контакты наладил. Даже с той стороны к нему приходили на связь. Он начал как бы объединять. Это было самое главное - то, что он делал. Мы продолжали его финансировать полностью.
Более того, в это время, когда мы заявили об этом, что мы будем уходить, мы сделали акцент на то, что они воевали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, афганская армия.
М. ГОРБАЧЕВ: Да. Мы на крутых моментах будем помогать, прикрывать их. Но снизилось и число погибших. Короче говоря, по этому пути пошли. И это имело большое значение. Потом прошло время, мы заявили, что мы уходим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А в этот период, 1986-1988 год, по этому вопросу в Политбюро было единство? Те люди, которые пришли...
М. ГОРБАЧЕВ: Выводить - было.
А. ВЕНЕДИКТОВ: По выводу было, да?
М. ГОРБАЧЕВ: Было.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И Министр обороты, и Язов...
М. ГОРБАЧЕВ: Все. Как выводить, когда, каким образом, это было сложно. Но прежде всего, надо было создать какую-то спокойную, насколько возможно, обстановку вокруг Афганистана. Это значит, что нужна была правовая основа. И вот тогда появилась эта идея проведения конференции. Ведь что получилось у самих американцев, когда они из Вьетнама уходили? Это же, по сути дела...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это было бегство.
М. ГОРБАЧЕВ: И бегство, а что внутри страны произошло! Мы вели переговоры, консультировались и информировали иранцев. И они были признательны. Индию и Пакистан. И, конечно, Америку.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, это был такой, очень сложный, политический...
М. ГОРБАЧЕВ: Серьезный. И там было записано, что с выводом войск прекращается поставка скрытая, через Пакистан, моджахедам оружия. Нет, этого не было сделано. Более того, кто такие талибы? Это инициатива саудитов и других, поддержанная и одобренная США. И вот эта молодежь...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Студенты эти... Они через пакистанскую границу ходили?
М. ГОРБАЧЕВ: Через пакистанскую. Пакистан так важен для Америке, что что бы там ни происходило, Америка все равно его не бросает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но, тем не менее, вы решили уйти.
М. ГОРБАЧЕВ: Уйти. И мы этот путь прошли. Как только мы подписали соглашение в Женеве, международный акт, это имело большое значение перед всем миром, что власть Советского Союза исправляет свою ошибку. Встал вопрос о том, как же уходить? И тогда появились технологии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим у нас вопрос в Интернете пришел, когда мы объявили, что у нас будет, буквально через 20 минут после того, как открылся Интернет, Алекс спрашивает: 'Уважаемый Михаил Сергеевич, Обсуждалось ли в 1989 г. предоставление политического убежища Наджибулле?' Мы уходили, забирая с собой людей, которых мы поддерживали? Какое решение было?
М. ГОРБАЧЕВ: У нас была надежда, и у самого Наджибуллы, что минимум три года он продержится. Минимум. Там пойдут процессы, всегда перемены бывают. Но у него был такой задел.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, он не собирался уходить вместе с вами?
М. ГОРБАЧЕВ: Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А ему предлагалось - если хочешь, можешь уйти?
М. ГОРБАЧЕВ: Вы знаете, у него этот вопрос не стоял. Нет. Но я думаю, что если бы он поставил, то он бы ушел.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И в этой связи еще один вопрос, elyar, научная деятельность, Россия: 'Михаил Сергеевич не считаете ли вы что вывод войск из Афганистана было ошибкой? Не привело ли это к ослаблению влияния СССР на Востоке?'
М. ГОРБАЧЕВ: Я вам скажу, что если у Вас есть следующие вопросы... Почему три года медлили, не выводили.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Есть такой вопрос.
М. ГОРБАЧЕВ: До сих пор его культивируют все, хотят сорвать. Уже сейчас меньше. Те, кто подписал, ввел, втянул страну в такую мировую ситуацию, те уже чуть ли не герои. А те, кто вывел - даже упоминания нет. Вы знаете, это уже дело такое...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но все-таки, ослабление влияния? Мы ушли, а свято же место пусто не бывает. Туда пришли талибы...
М. ГОРБАЧЕВ: Да, но ведь эта часть контролировалась, основная даже часть контролировалась Наджибуллой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки, когда уходили, большую часть территории контролировал Наджибулла?
М. ГОРБАЧЕВ: Конечно. Но там произошло, уже когда наши на пути были, там началась концентрация вокруг Кабула. Наверное, с расчетом сразу столицу взять. Мы обсуждали этот вопрос в Политбюро. И сказали: 'Мы вас поддержим оружием и всем необходимым. Но вы должны воевать и защищать'. И они защищали. В каком-то случае на этом этапе была помощь наших войск с территории. Была.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Этот вопрос у меня был. Недавно по Второму каналу я видел кусок как бы документального фильма, где было сказано, что даже после вывода войск, после 15 февраля в некоторых военных операциях, действительно, Советский Союз поддерживал режим Наджибуллы, в том числе и воинскими силами.
М. ГОРБАЧЕВ: Это ситуация, в которой возникло все это, было связано с тем, что мы уже выходим, реально осуществляем процесс. А те, кто разделял этот подход к Афганистану и заверял тоже, что не будет вмешательства, они продвигали. И даже управляли этими процессами. Поэтому когда вот эта ситуация как раз к Кабулу уже жала, тогда и было это.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно сказать, что мы вернулись.
М. ГОРБАЧЕВ: Да. Нет, мы не вернулись. Это была оказана...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Воинская сила.
М. ГОРБАЧЕВ: Авиация.
А. ВЕНЕДИКТОВ: С территории Советского Союза.
М. ГОРБАЧЕВ: Это не останавливалось. Я взял эту книжку из-за одного документа, что 18 апреля 1988 года...
А. ВЕНЕДИКТОВ: 1988-го.
М. ГОРБАЧЕВ: Да, да. Тут идет консультация, но вот дальше что... Отклики на соглашение в основном положительные, хотя не обходится без домыслов, рассуждений наших военных, а так же политическом поражении. Это доклад Шеварднадзе. Нам безразлично существо режима, который будет в Афганистане. Афганские войска просят не оставлять их без поддержки. Он там был, специально ездил, Шеварднадзе и Крючков. Блокада Кабула уже началась, оставить в стороне страну в плачевном состоянии, разоренные города, кишлаки, экономика парализована. Сотни тысяч людей погибли.
Наш уход будет рассматриваться как крупное политическое и военное поражение. Внутри партии и страны отношение к нашему уходу неоднозначное, придется когда-нибудь объявить, что ввод войск был грубой ошибкой, что уже тогда и ученые, и общество отрицательно относились к этой авантюре, с их мнением не посчитались, отмежеваться от прошлого легко не удастся, тем фактом, что мы не можем нести ответственность за тех, кто был. Дело в том, что Шеварднадзе надо было 10-15 тысяч, но сохранить там.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич Горбачев. Мы прервемся сейчас на Новости, и затем продолжим.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: 13:33. Мы с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, президентом СССР, говорим о выводе войск из Афганистана. Я смотрю, нам на смс +7-985-970-45-45 идут вопросы разные, как обычно у нас. Но есть несколько вопросов, которые касаются судьбы Наджибуллы и офицеров НДПА, людей, которые были казнены в 1992 году. Напомню, что Вы уже не были президентом СССР. Но говорят о том, что это на Вас. Что казнили Наджиба, что Вы бросили его и этих людей - это на Вас. Как Вы свое участие в этой истории рассматриваете? Свою роль, не участие, конечно.
М. ГОРБАЧЕВ: Я закончу мысль, которую не закончил. Интересно, что после выступления Эдуарда Шеварднадзе, после его доклада...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это 1988 год.
М. ГОРБАЧЕВ: Да. Крючков заявил, что он целиком поддерживает Шеварднадзе. Яковлев за то, чтобы наших там не было совсем. Чебриков - за полный вывод войск. Вывод 500, 2000 ничего не даст. Рыжков - надо делать все, чтобы линию, которую мы взяли, проводить до конца, нельзя допустить новой ошибки, как 10 лет назад.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это все зафиксировано на совещании Политбюро, еще до вывода.
М. ГОРБАЧЕВ: Да. И Шеварднадзе: 'Я тоже за вывод, но считаю, что 10-15 тысяч надо там сохранить'. Надо обеспечить политическую сторону нашего вывода войск, у наших военных аллергия, тут уже распространенные всякие пошли, не столь важно... И вот 10 марта 1989 года ситуация уже ...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Уже выведено, 15 февраля закончился вывод.
М. ГОРБАЧЕВ: Как быть, от Наджибуллы поступила просьба поддержать нашими силами с воздуха. Некоторые наши товарищи склонны были пойти на встречу. Но большинство высказалось... Я срочно собрал Политбюро. Но большинство высказались категорически против прямого участия в боевых действиях. За то, чтобы ограничиться материальной и политической поддержкой. Так и решили. Что касается, что он уже продержался до этого времени... Он, все-таки, держался, и действовали. И там, кстати, он ведь. По-моему, в нашем посольстве оказался.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть?
М. ГОРБАЧЕВ: Наджибулла. Короче говоря, мы за Наджибуллу горой стояли. И его уважали и ценили. И для него был поставлен вопрос перед самим собой, он очень принципиальный человек. Он все отдаст, чтобы страну свою сохранить, чтобы ее не проглотили. И будет до конца. Обращений от него, что заберите меня, спасите, не было. Я не знаю, были ли ему предложения и вопросы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был уже 1992 год. Вы уже не могли знать. Скажите, пожалуйста, Михаил Сергеевич, Айрас спрашивает Вас: 'Почему американцы не помогли на выход? Им же это было выгодно, что выходили'.
М. ГОРБАЧЕВ: Чтобы до конца дискредитировать, и чтобы завязались по выходу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это же уже Вас друг Буш-старший. Это даже не Рейган.
М. ГОРБАЧЕВ: Знаете, момент, когда надо сказать... Я говорю друзьям, Вы и другие. Это политические друзья, по сотрудничеству. Это не то, что мы с Вами дружим, или, тем более, студенческие годы. Нет, это другое. Поэтому я даже могу сказать больше, что уроки Афганистана показали, что на заявление надеяться... даже в постановлении было записано, в международном соглашении записано, что американцы прекращают поставки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Должны помочь.
М. ГОРБАЧЕВ: Да. Прекращают. Но они продолжали. Им до конца хотелось дискредитировать нас. Уже тогда у них было очень сильно распространено мнение, что успехи во внешних делах Советского Союза не отвечают интересам Америки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим, Михаил Сергеевич, может быть, ближе к сегодняшнему дню.
М. ГОРБАЧЕВ: Подождите, Алексей. Я тогда могу уже не вернуться. А вот пришло время, распался Советский Союз. Но перед этим был и Варшавский договор, и НАТО, и шли документы только относительно объединения Германии, внутренние процессы и проблемы, и внешние надо было урегулировать. Все ведь было клятвенно заявлено всеми.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но в Америке Буш-старший.
М. ГОРБАЧЕВ: Буш-старший, Беккер, Коль, все они сегодня... и нашли они выход такой. Это в одной ситуации мы брали на себя такое обязательство. А потом не стало Советского Союза. И только после этого двинулось НАТО уже на основе использования теми государствами своего суверенитета, свои желания вступить в НАТО.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Михаил Сергеевич, давайте так - все политики действуют, исходя из сиюминутных реалий политических, как они их видят.
М. ГОРБАЧЕВ: Не все.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как, Михаил Сергеевич? И Вы меняли позицию. А как же можно действовать, не учитывая другие реалии?
М. ГОРБАЧЕВ: Обязательно! Реально - это то, на что мы реагируем и что мы принимаем. Но если вы не видите, что вы должны достичь, то тогда вы запутаетесь. Так оно и есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вот, возвращаясь к сегодняшнему дню, мы видим, что одной из главных тем в этом году, Михаил Сергеевич, одна из главных тем переговоров России и США, как будто этих 20 лет не было, идут переговоры о сотрудничестве в Афганистане. И США обращаются сейчас к РФ, к бывшим республикам Советского Союза, Центральной и Средней Азии. Помогите, потому что там плохо. Скажите, пожалуйста, это наш взаимный интерес? Как Вам сегодня кажется?
М. ГОРБАЧЕВ: Взаимный.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это нам выгодно?
М. ГОРБАЧЕВ: Выгодно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему это нам выгодно?
М. ГОРБАЧЕВ: Потому что там наши друзья, входящие в Союз, в СНГ, у них там границы. И это, все-таки, рассадник терроризма, наркотрафик.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но второй раз туда входить не надо, наверное? В коалицию входить военную.
М. ГОРБАЧЕВ: Нет. И у нас есть такая запись. Мы не участвуем в военных операциях.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали про уроки. Давайте про уроки. Давайте попробуем эти уроки перечислить. Каковы наши уроки, уроки для советской власти, теперь для российской власти. Уроки Афганистана. Какие уроки надо извлекать нынешнему руководству?
М. ГОРБАЧЕВ: Во-первых, надо все стараться решать политическим, дипломатическим путем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не всегда получается, Вы же знаете.
М. ГОРБАЧЕВ: Вот я и говорю - стараться решать. И в данном случае Афганистан и решение по нему, оно не убедительно. Вы же сами мне напомнили, что весь 1979 год обсуждали идти, или не идти. Да, это ошибка. Это ошибка. И серьезная ошибка. Поэтому вот это надо иметь в виду. Раз. Это не исключает того, что возникают моменты, когда деваться некуда, надо занимать позицию. Я думаю, я не знаю, какой Вы позиции придерживаетесь, но я, в связи с тем, что подвергнута массированному огню, причем, современным оружием, Южная Осетия, это просто, по-моему, какая-то... даже не хочется политическим языком говорить. Это какая-то дурь, сумасшествие непонятное. Это был план, который подготовлен, помогали, вооружали, и морально убеждали. И так хочется закрепить на Кавказе эти все плацдармы, потому что это близко к Ближнему Востоку и к Средней Азии, где ресурсы. Я думаю, что это так.
Поэтому Грузию использовали. Но не хватило у грузин понимания, они пошли против России войной. По сути дела ясно. Ведем с ними переговоры, тут находятся представители наших миротворческих сил, ОБСЕ. Поэтому я в этом случае сказал, что правильно, что наши применили оружие.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я могу Вам сказать, что вряд ли Грузия пошла войной. Я не разделяю Вашу точку зрения. Против России, потому что Осетия была частью Грузии. Я, правда, говорил 8-го числа, что правильно применили оружие, но я был против признания независимости.
М. ГОРБАЧЕВ: Вот тут я тоже.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, мы совпали.
М. ГОРБАЧЕВ: Зачем было признавать? Пусть идет этот процесс.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Защитили, и поставили войска. В связи с Афганистаном. Сейчас мы уже видим, что воюют силы коалиции. Я нашел любопытные цифры, и советую нашим слушателям пользоваться этим сайтом. Есть специальный сайт, где ведется буквально по человеку потери коалиции, с 2001 года, когда началась операция - 1075 человек потеряла коалиция, из них 651 на сегодняшний день потеряно солдат. Буквально, можно сказать, что в феврале 2009 года - 8 солдат коалиции в Афганистане потеряны. И все-таки, за 8 лет - это 1075. Каждая человеческая жизнь - это понятно, но не густо, если учесть, что у нас 14 за 10 лет. А почему, Михаил Сергеевич? Вы потом разбирались? Все-таки, огромная армия...
М. ГОРБАЧЕВ: Мы вошли в массивы, в борьбу с партизанами, с жителями, с народом. И отовсюду там грозило это все. Попадали в засады. Это горы. Там танки не решают, мало что решают. Почему и американцам не удается решить. Людьми они не хотят, мы потом только отступили, а так опять солдат должен решить. Они не хотят. Они используют современную технику, авиацию, с наводками, системой наводки, управления.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, две точки зрения, разные.
М. ГОРБАЧЕВ: Потому что надо нам так же относиться к жизни человека, как они относятся в США.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотрите, две разные точки зрения. Я хочу, чтобы Вы их прокомментировали. Андрей пишет: 'Уважаемый Михаил Сергеевич, у меня много знакомых афганцев-детдомовцев. Это дети афганцев, которые сотрудничали с советскими войсками. Они считают, что вывод войск был предательством'. Это одна точка зрения. Другая от Елены: 'Спасибо огромное за вывод войск из Афганистана, Вы, возможно, спасли жизнь моему сыну'. Наши современники, наши слушатели, две разные точки зрения.
М. ГОРБАЧЕВ: Потому что мы уходили от этой темы, мы ничего не объясняли, что происходит. Ведь там до 6 млн. ушло, мигрировало афганцев. И до 1 млн. погибло.
А. ВЕНЕДИКТОВ: До 1 млн. погибло?
М. ГОРБАЧЕВ: Да, называют такую цифру. Но никто не знает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, никто не считал. А давайте, Михаил Сергеевич, если Вы доверяете нашим слушателям, а я надеюсь, что Вы доверяете, мы сейчас их спросим, попросим их проголосовать, правильно ли сделали советские власти, Михаил Сергеевич Горбачев, что вывел войска из Афганистана, или же надо было оставаться? Вот вам вопрос такой. Те, кто считает, что правильно сделало советское руководство, что вывело войска из Афганистана, ваш телефон для голосования - 660-06-64, те, кто считает, что надо было оставаться в Афганистане, ваш телефон - 660-06-65.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЕТ ВАШИХ ГОЛОСОВ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Я пока спрошу Михаила Сергеевича, какова была упущенная возможность в Афганистане наша? Что мы там не сделали, что могли бы сделать в конце 70-х, начале 80-х. Была ли альтернатива вводу войск?
М. ГОРБАЧЕВ: Я думаю, была ошибка становиться в позу поддержки, опеки Тараки и Амина, которые пришли к власти.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, изначально политическая, до ввода войск.
М. ГОРБАЧЕВ: Одна за одной политические ошибки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. И это главное. Минута наша истекла. Так вот, Михаил Сергеевич, одобряют позицию советского руководства и Вашу 92,4% позвонивших. Семь с половиной процентов, 7,6% считают, что мы сделали неправильно, уйдя из Афганистана. Это мы за минуту получили почти полтысячи голосов.
М. ГОРБАЧЕВ: Я должен еще раз обратиться к ним пересмотреть эту позицию. Мы не можем так безответственно решать такие вещи - начинать вторжение войсками в чужие, да еще и соседние государства. Это недопустимо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Внутри нашего руководства тоже идет дискуссия. Недавно руководитель Госнаркоконтроля Виктор Иванов заявил о том, что ошибкой является поддерживать войска НАТО в Афганистане, потому что с того момента, как НАТО туда вошло, огромный потом наркотиков хлынул через Центрально-Азиатские республики в Россию. И это ошибка, не надо их поддерживать сейчас.
М. ГОРБАЧЕВ: Нет, я думаю, что то, что касается борьбы с террористами, да и просто теми, кто ситуацию довел до новой остроты небывалой, это прекращение этого, нанесение поражения этим силам, это отвечает нашим интересам. И хорошо. Мы пропускаем, мы помогаем, но не участвуем там военным путем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, а вот история с базой Манас, она обсуждается. Киргизы закрывают для американцев эту перевалочную базу.
М. ГОРБАЧЕВ: Знаете, тут политически все это идет в Киргизии, поэтому игра... Конечно, Киргизия, когда ей нужно было уходить и отдаваться под базу. Нормально это так. Она вся связана с Казахстаном, с нами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но казахи и таджики открывают коридор.
М. ГОРБАЧЕВ: И мы коридор открываем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, как Вы думаете...
М. ГОРБАЧЕВ: Я думаю, сейчас они поступили правильно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
М. ГОРБАЧЕВ: Чтобы у них баз военных не было. Это принципиально важно. Вообще, начинается сейчас с новым руководством, и там, и у нас, какой-то новый подход, поиски путей нормализации отношений. Надо все эти вопросы прорабатывать. Почему...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, мне тут недавно американцы сказали, что Обама - это наш Горбачев. Я как-то даже слегка ошалел.
М. ГОРБАЧЕВ: Я думаю...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Обама - это Горбачев для Америки. Это от американцев, от политики.
М. ГОРБАЧЕВ: Вы знаете, 3-4 года назад я у них начал в открытую говорить. Они спрашивают: 'У нас плохо, дела ухудшаются'. Я езжу там, ты знаешь. Один-два раза я бываю в Америке, езжу по большим аудиториям, самая меньшая - 3-5 тысяч. А в основном - 8-10-15 и даже 20 тысяч. И последнее время они вдруг начали спрашивать меня: 'Что Вы нам посоветуете? У нас дела все хуже и хуже, и внутри, и за пределами. И критикуют...' Я говорю: 'Знаете, это ваш вопрос, конечно. И я не берусь. И в данном случае было бы с моей стороны безответственно это делать. Но вообще, что я думаю. Я говорил Рейгану, говорил Бушу. Особенно Рейгану. Учтите, нам нужна перестройка, потому что в такие дела мы зашли, такую систему сделали, что она сковала общество. И умный, образованный народ не может развернуть свой потенциал. У нас перестройка нужна, и гласность.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это для них, для американцев?
М. ГОРБАЧЕВ: Нет, это я говорю. Нам нужна. Но ведь вам не меньше нужна своя перестройка. Что было, когда я первый раз сказал, это было в университете, где присутствовали студенты, приглашенные, билеты покупались. Зал встал, минут пять аплодировал. Овации!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну так у Вас есть надежда? Вы недавно встречались с Дмитрием Медведевым, президентом РФ, у Вас есть надежда, что президент Обама и президент Медведев будут говорить... ну, не на одном языке, конечно, это смешно, потому что это российский, а это американский президент, интересы у нас не всегда совпадают, они иногда прямо противоположные, Вы это лучше меня знаете...
М. ГОРБАЧЕВ: Мне нравится, что они контакт уже ведут. По телефону уже разговаривали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что дает личный контакт? Все-таки, за президентами стоит элита. Какая разница, как зовут президента?
М. ГОРБАЧЕВ: Это все ясно. Но не преуменьшайте роль президента и Генсека. Поэтому с них и спрашивают. Как будто вокруг Горбачева никого не было. Горбачев виноват и все!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, приведите пример когда личный контакт с президентом США помог изменить ситуацию. Когда команды были против, а два президента решили - и поехало. Можете привести пример?
М. ГОРБАЧЕВ: Я задал вопрос Шульцу...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Который был Госсекретарь США.
М. ГОРБАЧЕВ: Вот недавно был. Мы сидели два часа с ним беседовали. Скажи, пожалуйста, ведь вообще небывало то, что Рейган перешагнул через все, через свои консервативные, правые убеждения. Народ другого не поддержал. Такое мнение. А был ли кто еще, кроме Рейгана? Он говорит: 'Нет, только Рейган мог пойти'. А Буш говорил: 'Рейган на правом крайнем крыле республиканцев. За ним уже подонки'. Если он за то, чтобы изменить отношения с российским руководством, то тогда люди начинают соображать, значит, что-то выгодно. Там одно - интерес и выгода к США, И в данном случае он, конечно, вернул. Там были многие против. И Уайнбергер даже был против...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Министр обороны.
М. ГОРБАЧЕВ: ...встречи первой в Швейцарии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот мы сейчас ведем переговоры с США...
М. ГОРБАЧЕВ: А потом, отношения, звонки. Звонки звонками, но ведь я, наверное, первый раз скажу, не говорил этого по радио. Когда мы первый раз встретились с ним наедине, выходим, мои коллеги спрашивают: 'Какое впечатление?' Я говорю: 'Динозавр настоящий'. А оказывается через неделю ему задали такой же вопрос, какое впечатление? Он: 'Твердолобый большевик'. Вот с чего начиналось. Так что дружба такая. Потом дело обстояло так. Я приехал с каким-то визитом, начинаем беседу. И он с менторской манерой начинает читать мне мораль какую-то. Все в стенограммах есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В закрытых стенограммах.
М. ГОРБАЧЕВ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Извините, Михаил Сергеевич. Вы так говорите - оно есть. Оно есть, да не про нас.
М. ГОРБАЧЕВ: Так вот. Я говорю: 'Одну минутку. Я слушаю Вас, и хочу сказать, чтобы Вы понимали, что Вы не прокурор, а я не обвиняемый. Вы не учитель, я не ученик. Если Вы в таком виде собираетесь строить наши отношения, то мы ничего не решим. Более того, эту встречу можно не продолжать. Я хочу понять Вас. Если Вы готовы сотрудничать на равных, то мы можем пойти далеко'. Замешкался. Через некоторое время он говорит: 'Давай, ты меня зови Рон, я тебя Михаил'. То есть, есть этот элемент, он очень важен. Какие отношения складываются с Бушем в последнее время. ГКЧП сорвало все. Можно было ему сказать, попросить сделать это. То есть, иногда шли разговоры так, как мы в своем кругу разговариваем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как Вы думаете, то, что Дмитрий Медведев и Барак Обама - это политики молодые.... Ну, молодые.
М. ГОРБАЧЕВ: Это очень важно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они будут понимать друг друга или они слишком по-разному будут смотреть?
М. ГОРБАЧЕВ: Я уже написал в своей статье, которая опубликована в 'Российской газете', что да, Обама, но надо иметь в виду, что не все из его окружения, я вижу, они заражены опытом, который не надо использовать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас тоже.
М. ГОРБАЧЕВ: Я думаю, что его только в том смысле использовать, что переварить и сделать выводы. Поэтому нужны и новые люди, новые задачи. Мы знаем на опыте перестройки. Что сделала номенклатура? Она же это все похерила!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Сергеевич, последний вопрос.
М. ГОРБАЧЕВ: Я литературно выразился?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наверное. В прямом эфире Вы отвечаете, не я.
М. ГОРБАЧЕВ: Да? А я проконсультируюсь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас я еще какое-нибудь слово подкину, вернее, тему для слова. Михаил Сергеевич, Вам удалось с Рейганом... я недавно говорил с разными людьми... теперь уже, как историческим людям, удалось сделать невиданное - вы убрали ракеты из Европы. Вы договорились, СС-20 и 'Першинги'. Сейчас, кажется, опять... Вот поделитесь секретом. Стояли ракеты, и они с двух сторон, с одной стороны защита, сдерживание, с другой - нападение. Как вам друг друга, Рейгану и Вам, потом Бушу,
