Мы будем беседовать с генеральным секретарем НАТО Яапом де Хооп Схеффером. Пятилетний срок его пребывания во главе трансатлантического альянса почти подошел к концу. Между тем, остаются неразрешенными серьезные вопросы - от стратегии выхода из Афганистана до пределов расширения НАТО на восток. Может ли НАТО снова найти единство цели - с Бараком Обамой в Белом доме? Смотрите ИноTV
* * *
Ведущий: Яап де Хооп Схеффер, добро пожаловать на 'Жесткий разговор'.
Барак Обама в Белом доме - что нового это означает для Вас как для генерального секретаря НАТО?
Я. де Хооп Схеффер: Первое, что сразу приходит в голову - это самая важная в военном отношении операция НАТО - естественно, Афганистан. Президент Обама серьезно сосредоточен на афганском вопросе и будет добиваться этого же от союзников. Он будет просить их не только выделить больше войск, но и сделать новый 'бросок' в гражданском строительстве. Европейские члены НАТО, да и Канада, будут играть там серьезную роль.
Ведущий: Но ведь Джордж Буш тоже добивался от европейских союзников более активных движений по Афганистану - и никто его не услышал. Почему же Вы думаете, что сейчас все будет иначе?
Я. де Хооп Схеффер: Как это 'никто не услышал'? Если оглянуться на те пять лет, что я провел на посту генсека, что мы видим? В 2004 году мы начинаем, имея менее 6 тысяч солдат в Кабуле и вокруг него; а сейчас у нас более 50 тысяч - причем 13-14 союзных стран держат свои контингенты на юге, там, где жарче всего. То есть нельзя сказать, что у нас не получилось ничего. Конечно, можно было - и надо - лучше. 'Лучше' - это значит, что мы должны положительно отреагировать на просьбу Обамы и еще сильнее сконцентрироваться на Афганистане.
Ведущий: Но разве то, что Вы сейчас сказали, не есть молчаливое признание, что к президенту Бушу, Дику Чейни и другим из его окружения относились с таким недоверием, что европейские члены НАТО были не готовы идти до конца за правительство Буша?
Я. де Хооп Схеффер: Я недавно уже говорил, что теперь, когда новое правительство США объявляет своим приоритетом Афганистан, президенту нужны не просто советы европейцев, и, кстати, всех остальных - поскольку в этом участвуют не только члены НАТО, но и партнеры НАТО. Но давайте я сначала отвечу на Ваш вопрос: те, кто больше всего критиковал президента Буша - это те же люди, кто больше всего радовался приходу Обамы в Белый дом. И если телефоны начнут звонить теперь в министерских или премьерских кабинетах в столицах НАТО, на этот раз, скорее всего, будет не так легко сказать: 'Нет, господин президент, Вы бросайтесь в Афганистан, а у нас все будет как раньше'. Это будет уже посложнее сделать.
Ведущий: Через секунду мы еще вернемся к подробностям ситуации в Афганистане, но в конце концов все эти вопросы сводятся к одному - к желанию выделять средства и усилия на оборону. Вы, кстати, сами много раз говорили, в том числе и в нашей программе, что европейские страны НАТО просто обязаны активнее участвовать в расходах на оборону - в частности, в том, что касается логистики, вертолетов, поддержки с воздуха. Однако если этого не случилось тогда, то сегодня, если учитывать влияние экономического спада на европейские страны, и подавно не случится.
Я. де Хооп Схеффер: Ну, нельзя говорить, что этого прямо-таки не случилось. Кое-что было сделано, хотя моя позиция как генсека НАТО в этом отношении ничем не отличается от позиции всех моих предшественников - кстати, Вы правы в том, что сейчас, во время сильнейшего финансово-экономического кризиса, стоять на этой позиции отнюдь не легче, чем раньше - ни Афганистан, ни вообще оборона - ничего не бывает задешево.
Здесь есть два 'но': во-первых, немало уже сделано; во-вторых, мы не должны тешить себя иллюзией, что Афганистан - это исключительно военная операция. Афганистан - это операция в той же степени, повторяю, в той же степени гражданская, сколь и военная. Я хочу выступить в поддержку того, что всегда говорил генерал Джеймс Джонс, советник [президента США] по национальной безопасности. Как большой сторонник НАТО, он, и будучи военным говорил, и сейчас, в качестве советника, несколько дней назад в Мюнхене, сказал: в Афганистане мы добиваемся не только военной победы. Наша цель - показать афганцам, что жить им становится лучше, потому что в их стране находимся мы; что благодаря этому девочки могут учиться в школе, благодаря этому работают электростанции, строятся дороги и так далее. Мы должны стремиться к этому в той же степени, в какой обсуждать пути решения военных задач.
Ведущий: В январе, несколько недель назад, Вы заявили: 'Афганцам необходимо правительство, способное заручиться их верностью и поддержкой. И только когда' - когда, заметьте - 'у них будет такое правительство, кислород боевикам будет перекрыт'. Лично я между строк вижу мысль о том, что Афганистан - притом, что НАТО там воюет уже семь лет - до сих пор не имеет власти, способной заручиться верностью и поддержкой народа - то есть такой власти, которая была бы достойна этого.
Я. де Хооп Схеффер: Да, это проблема. Заключается она в том, что борьба с коррупцией - за которую действительно фактически должно отвечать правительство - идет не так интенсивно, как мне бы хотелось. Поэтому я уже говорил и готов повторить перед телекамерами, что афганское правительство должно гораздо более активно работать над установлением законности: назначать некоррумпированных людей на посты как начальников полиции, так и губернаторов. Это чрезвычайно важно. Кстати, здесь надо сказать, что это и для нас немаловажный урок. . .
Ведущий: Так почему же за те пять лет, что Вы провели на посту генсека, при том огромном количестве бесед, которые у Вас были с Хамидом Карзаем, почему он не сделал так, как Вы ему говорили?
Я. де Хооп Схеффер: Это вопрос не ко мне, а к афганскому правительству. От себя я могу сказать. . .
Ведущий: Почему же этот вопрос не к генеральному секретарю НАТО? Ведь именно Вы отвечаете за тысячи натовских солдат - а они, оказывается, рискуют жизнью ради защиты афганского правительства, которое, по Вашим же словам, не заслуживает доверия своего народа?
Я. де Хооп Схеффер: Я могу потребовать от этого правительства, чтобы оно выполняло свои обязанности, но я не могу стать этим правительством. В Афганистане нет Дейтонского соглашения, Афганистан - это суверенное государство. Мы не правим Афганистаном. Афганистаном правят правительство Афганистана и народ Афганистана. Поэтому давайте будем очень аккуратны в выражениях. Международное сообщество не может ничего диктовать; мы можем лишь стараться убедить. Это во-первых.
Во-вторых, мы должны понять значение слова 'терпение'. Мы живем в мире четырехлетних политических циклов и интернета, но мы обязаны осознать - каковой процесс идет, кстати, далеко не так эффективно, как мог бы и как мне бы хотелось, - осознать, что Афганистан - одна из самых бедных стран на планете, и в 2001 году, когда оттуда был изгнан страшный режим 'Талибана', там царило настоящее средневековье. Но с 2001 по 2007 год там многое переменилось. Так что я не отношу себя к 'диким пессимистам': многое может и должно быть лучше, включая борьбу против коррупции и за верховенство закона, но нельзя говорить, что за эти семь-восемь лет сделано так уж мало.
Ведущий: А вот что говорит по этому поводу один из членов британского правительства, много лет отвечавший за наши связи с Афганистаном; его зовут Ким Хауэлз, он уже покинул этот пост. Так вот, недавно он заявил вот что: 'британский народ никогда не согласится с тем, что Британия должна и дальше рисковать жизнями своих сыновей и дочерей, отправляя их воевать с религиозными фанатиками, коррумпированными боевиками и героиновыми бандами в течение следующих тридцати лет. Думать, что она согласится на это, просто глупо'.
Я. де Хооп Схеффер: Тим Хауэлл прав, совершенно прав. . .
Ведущий: Секундочку, не Вы ли говорите, что мы должны еще на многие годы запастись терпением? Так кончилось уже терпение!
Я. де Хооп Схеффер: Я никогда не говорил, что мы должны брать на себя какие-то бессрочные обязательства. Я всегда говорил и сейчас повторяю, что в обозримом будущем наше военное присутствие будет по-прежнему необходимым. . .
Ведущий: Простите, но это и есть те самые 'десятилетия'. Мы же знаем, что такое Афганистан, мы знаем, как там сложно. . .
Я. де Хооп Схеффер: Конечно, я не дам Вам какого-то четкого графика: в этом месяце то, в том году это. . . Я говорю - 'в обозримом будущем'. Ставки высоки, и мы не можем позволить себе - кстати, замечу, что мы говорим об Афганистане, в то время как говорить надо о регионе в целом, включая Пакистан, где я недавно был и где нынешнее правительство всерьез подходит к борьбе с теми же экстремистами, с которыми боремся мы в Афганистане - мы не можем позволить себе сдаться. Мы не можем проиграть. Этот регион - узловая точка, и я не хочу, чтобы мои и наши дети и внуки жили в мире, где этот регион будет постоянно в огне, где это будет дом родной для самых опасных форм радикализма и экстремизма, какие мы когда-либо видели. Если так будет, то мы увидим это на улицах и Амстердама, и Брюсселя, и Лондона. В этом-то все и дело. Пока что нам не удается достаточно четко разъяснить нашим противникам что в британском, что в голландском обществе и парламенте, зачем наши солдаты воюют в Афганистане - потому, что это один из фронтов в нашей борьбе с терроризмом.
Ведущий: Европейцы хотят большего контроля над НАТО, чтобы НАТО больше учитывала их точку зрения, но при Вас этот вопрос так и не был решен с американцами.
Я. де Хооп Схеффер: Мне не кажется, что эти отношения такие, как Вы их описали. Они совершенно не такие. Это очень политический вопрос. Голос Европы, голос европейских членов НАТО звучит в организации достаточно четко. В то же время, я говорил - и можете цитировать это сколько хотите, - что чем серьезнее начнут европейские союзники воспринимать просьбы США, тем эффективнее будет отображаться и их голос. Нельзя же ожидать от наших американских союзников, что, с одной стороны, их призывы остаются без удовлетворения или вовсе без ответа, а с другой - американцы прислушиваются к голосу своих европейских союзников. Иными словами, у этого вопроса две стороны, и я еще раз повторяю: президенту Обаме сегодня нужны не только советы; ему нужно реальное сотрудничество - опять же, не только в военной, но и в гражданской сфере.
Впрочем, в общем и целом европейский голос в НАТО звучит достаточно адекватно. К моей радости, Европейский Союз становится сильнее в вопросах внешней и оборонной политики. Отношения между ЕС и НАТО - это очень важные отношения, но я не в претензии.
Ведущий: Недавно между собой встречались канцлер Германии Меркель и президент Франции Саркози, и результатом это встречи стало заявление о том, что 'стратегическое партнерство между ЕС и НАТО не соответствует нашим ожиданиям'.
Я. де Хооп Схеффер: Совершенно верно, прямо в точку.
Ведущий: Но Вы только что сказали, что все прекрасно!
Я. де Хооп Схеффер: Нет-нет. Вы спрашивали меня о европейском голосе внутри НАТО, и здесь у меня нет никаких претензий, европейцы всегда могут высказать то, что нужно. Если же говорить о другой стороне вопроса, о том, что имеют в виду канцлер Меркель и президент Саркози - это же было на Мюнхенской конференции, и я там с ними был, - то я сам сказал на одной из секционных дискуссий, сказал под протокол, что одним из самых больших разочарований для меня как генсека стало отсутствие стратегического партнерства между Европейским Союзом и НАТО. Чтобы оно было действительно стратегическим, нам обязательно нужно внимание высших эшелонов власти - таких, как канцлер Меркель и президент Саркози. Однако этого не происходит, и я очень об этом сожалею.
Ведущий: А почему этого не происходит?
Я. де Хооп Схеффер: Потому что существуют определенные институциональные и политические препятствия, которые не дают сблизиться двум частям одного и того же города - Брюсселя.
Ведущий: И Вы не преодолели эти препятствия. . .
Я. де Хооп Схеффер: Мне не удалось преодолеть эти препятствия, и думаю, что ни мне, ни моему коллеге со стороны ЕС Хавьеру Солане удалось бы в одиночку добиться каких-то подвижек по этой проблеме.
Ведущий: Будет ли Франция снова официально в составе военных структур НАТО?
Я. де Хооп Схеффер: Надеюсь.
Ведущий: Вы должны не надеяться, а знать: Вы, как-никак, генеральный секретарь НАТО. Они сами говорили, что это может быть сделано уже в апреле. Знаете ли Вы, собираются ли они это делать?
Я. де Хооп Схеффер: Я сказал 'надеюсь', потому что первый ход - за президентом Саркози. Это дело Саркози и самих французов. Он сам, выступая на Мюнхенской конференции, говорил: 'Я в течение недели начну обсуждение участия Франции в НАТО в Национальном собрании'. Но в любом случае решение - за самими французами. Если французы решат - по каким-то одним им ведомым причинам, - что они снова хотят полностью занять свое место в НАТО - речь не идет о 'реинтеграции', Франция и так - полноправный член Альянса, - то, конечно, Франция получит соответствующее представительство в командной структуре НАТО, это даже не обсуждается.
Ведущий: Разве не правда, что внутри НАТО просто-напросто нет единства по вопросу смысла его существования? Это касается нескольких ключевых вопросов, из которых для примера давайте возьмем Россию. Среди членов НАТО налицо глубокие противоречия в вопросе отношений с Россией, так?
Я. де Хооп Схеффер: 'Глубокие противоречия'. . .
Ведущий: Вы признаете, что противоречия есть?
Я. де Хооп Схеффер: Я признаю, что российский вопрос - не самый легкий для генерального секретаря. Прежде всего это связано с огромным кризисом, с которым мы столкнулись в августе - российским вторжением в Грузию и признанием Абхазии и Южной Осетии, этих двух грузинских, подчеркиваю, грузинских территорий. Мы обсуждаем российский вопрос. Вопрос отношений с Россией я лично обсуждал с Сергеем Ивановым несколько дней назад; министры иностранных дел стран НАТО выдали мне персональный мандат на определенные контакты с русскими после большого скандала, который разразился между нами и ими после августовского кризиса в Грузии - и не прекратился до сих пор.
Ведущий: Давайте я задам Вам конкретный вопрос: с Вашей точки зрения как генерального секретаря - получит ли в скором будущем Грузия План по подготовке к членству, которого она добивается и в котором видит первый шаг к вступлению в НАТО?
Я. де Хооп Схеффер: В какой-то момент Грузия, конечно, получит План по подготовке к членству. Я не знаю, когда этот момент наступит. . .
Ведущий: Я спрашивал про 'скорое будущее', ведь именно этого хотят грузины; они, собственно, хотели бы, чтобы это уже произошло. . .
Я. де Хооп Схеффер: . . . послушайте. . .
Ведущий: а этого не произошло. Так когда же они его получат?
* * *
(трансляция прерывается срочным выпуском новостей в связи со вступлением в должность нового премьер-министра Зимбабве, далее расшифровка и перевод по записи на сайте bbcworld.com - прим. ред.)
* * *
Я. де Хооп Схеффер: Год назад в Бухаресте было принято решение, которое всего несколько дней назад в самых четких выражениях повторила канцлер Меркель: Грузия и Украина обязательно будут членами НАТО. В декабре прошлого года столь же ясно выразились и министры иностранных дел стран НАТО: мы учреждаем Комиссию НАТО-Грузия, у нас уже есть Комиссия НАТО-Украина. Мы интенсифицируем сотрудничество с этими двумя странами. Когда они получат ПДЧ, я не знаю, поскольку это процесс, который зависит от их готовности к этому. Это как само членство: нельзя же сказать, что, мол, в такой-то день такого-то месяца и года они обязательно вступят в Альянс. Также нельзя сказать, что к какой-то определенной дате они обязательно получат ПДЧ. Но мы интенсифицируем сотрудничество, и один из принципов Бухарестского заявления - не мой генсековский каприз, а общее решение - заключается в том, что решение по этому поводу принято.
Ведущий: Признаете ли Вы, что США относятся к мысли о том, что Грузия и Украина станут членами НАТО, гораздо теплее, чем Франция и Германия? Особенно Германия?
Я. де Хооп Схеффер: В Бухаресте у нас была дискуссия по этому поводу, и Вам это известно - дискуссия непростая. Но если связать позицию Германии со вступлением Грузии в НАТО в неопределенном будущем, то прочтите недавнее выступление канцлера Меркель: она еще раз повторила, что решение принято. Конечно, и здесь есть свое 'но'.
Конечно, членство для них - это вопрос явно не ближайшего будущего, никак не ближайшего - как раз потому, что процесс зависит от их готовности к нему. Мне кажется, что президент Саркози очень верно заявил в Мюнхене, что вступление в семью демократических наций не есть какое-то изначальное право; чтобы тебя приняли в эту семью наций, это надо заслужить. Именно этот процесс сейчас идет на Украине и в Грузии, и в конечном итоге только сами украинцы и грузины будут решать, чего они хотят. Все мы знаем, что если в Грузии общественное мнение настроено, в общем, в пользу НАТО, то на Украине ситуация гораздо более сложная.
Ведущий: Насколько Вам как генеральному секретарю помог бы отказ США от развертывания системы противоракетной обороны в самом сердце Европы?
Я. де Хооп Схеффер: Ни насколько. Система ПРО сама по себе - важнейшая вещь в свете распространения ракетных технологий. Ракеты становятся все более эффективными, самое страшное оружие сегодня можно перебрасывать дальше и дальше - именно поэтому вопросы противоракетной обороны обсуждались внутри НАТО задолго до того, как предыдущее правительство США начало известные переговоры с чехами и поляками. Совет глав государств и правительство НАТО сам заявил о важности этих двух объектов. Что сейчас будет делать президент Обама в сфере двусторонних отношений с Россией по таким вопросам, как противоракетная оборона - я бы сказал, что гадать было бы пока преждевременно.
Ведущий: Давайте тогда задам такой вопрос: Вы вообще считаете Россию угрозой?
Я. де Хооп Схеффер: Нет. Не считаю.
Ведущий: Так. . . Вы не считаете Россию угрозой - страну, которая все больше играет мускулами в своем регионе: вот, например, они основали новые региональные силы быстрого реагирования, или вот, например, они, скажем в кавычках, 'фактически подвинули' Кыргызстан к тому, чтобы он закрыл тыловую базу, имеющую для США большое значение в Афганистане? И эту Россию Вы вообще не считаете угрозой?
Я. де Хооп Схеффер: Нет, угрозой я Россию не считаю. По двум причинам: во-первых, у нас нет причин чувствовать себя в опасности, поскольку НАТО, семья демократических стран, сама по себе достаточно сильна, чтобы ей никто не мог угрожать; кстати, я считаю. . .
Ведущий: . . . ага, то есть они с Грузией исключительно методом силы. . .
Я. де Хооп Схеффер: . . . считаю, что есть ряд вопросов, по которым мы с русскими в корне не сходимся. Это и противоракетная оборона; это и - я об этом говорил и еще раз повторю - мысль о том, что мы, словно в девятнадцатом веке, как бы играем с ними в 'Большую игру', разделяя сферы влияния; кроме того, мне не нравится, скажем в кавычках, 'совпадение' между закрытием Кыргызстаном авиабазы в Манасе с предоставлением ему огромного пакета от президента Медведева; я этого решения не понимаю, потому что эта база имеет большое значение для Афганистана; и, кроме того. . .
Ведущий: Ну, думаю, достаточно. Вы привели уже такой, черт возьми, список -
Я. де Хооп Схеффер: - стоп, стоп. Вы начали свой вопрос с того, чувствую ли я угрозу. Я ответил, что нет, не чувствую. Ни я не чувствую, ни Альянс не чувствует. А если бы Альянс что-то почувствовал, то, уверяю Вас, наш Альянс и политически, и в других отношениях достаточно силен, чтобы отреагировать. Итак, Россия нам - не угроза. Россия - крупная, решительная нация. Россия - глобальный игрок.
Ведущий: А можно ли доверять России?
Я. де Хооп Схеффер: Думаю, что в рамках Совета Россия-НАТО необходимо вести работу и дискуссии на основе. . .
Ведущий: Можно ли доверять России?
Я. де Хооп Схеффер: . . . вести дискуссии на основе того, что обсуждение этих трудных вопросов идет, может быть, и не между странами, имеющими одинаковые ценности, но между НАТО и Россией - сторонами, у каждой из которых есть свои интересы.
Ведущий: Дело в том, что 'доверие' - это очень важное слово. Джордж Буш сказал, что 'доверяет' Владимиру Путину, а Ангела Меркель и президент Саркози на днях в том же тоне говорили о российской власти. И поэтому я спрашиваю Вас: можно ли доверять России?
Я. де Хооп Схеффер: У меня нет причин отказывать в доверии российской стороне в той степени, в какой это касалось бы угрозы, ощущаемой НАТО со стороны [России]. Но отношения доверия нужно строить. Моя задача в том и состоит, чтобы искать способы дальнейшего укрепления доверия между нами и русскими. У нас были периоды, когда отношения были лучше, чем сейчас; и сегодня я не могу сказать, что доверие между НАТО и Российской Федерацией есть по всем перечисленным вопросам.
Ведущий: Что ж, наше время почти вышло. Вы провели на своем посту уже почти пять лет, и за это время не раз мы беседовали с Вами, и Вы заявляли, что Вам не всегда удавалось убедить членов НАТО делать то, что Вы считали правильным и нужным на будущее.
Я. де Хооп Схеффер: Это так.
Ведущий: Значит ли это, что вы уходите со своего поста с чувством глубокого разочарования и беспокойства за будущее НАТО?
Я. де Хооп Схеффер: Нет, совершенно нет. Основные функции НАТО всегда ими будут, они всегда будут нужны и необходимы. Функция распространения стабильности - Афганистан, Косово, миссия в Ираке, в Средиземноморье, операции против пиратов. . .
Ведущий: . . . а как насчет отсутствия единства? . .
Я. де Хооп Схеффер: Все это - столпы НАТО: основные функции и экспедиционная функция. И благодаря им НАТО сейчас живее, чем когда-либо была раньше. Иными словами, с разочарованием я не ухожу. Однако есть вещи, которые меня действительно разочаровывают. Я о них уже говорил: это, например, отсутствие стратегического партнерства между НАТО и ЕС. Есть вещи, которые должны были быть значительно лучше, чем есть; впрочем, с ними не мог справиться и никто из моих предшественников. Это, например, как раз тот вопрос, что обороноспособности задешево не бывает. Взаимодействие между военными и гражданскими в нашей самой важной операции, в Афганистане, также оставляет желать лучшего; но, в общем и целом, если взглянуть на то НАТО, которое я возглавил в 2004 году, то тогда нас было 19, а сейчас нас 26, а в будущем году, после вступления Албании и Хорватии, нас будет уже 28. У нас за границей проходят службу десятки тысяч солдат, и могу Вам сказать, что если бы там не было НАТО, то ООН - с которой я все это время также поддерживал неустанно развивающиеся отношения - было бы значительно труднее искать солдат для своих миротворческих операций. Если бы там не было НАТО, мир, уверяю Вас, был бы не таким, какой он есть. Так что я совсем не разочарован.
Ведущий: Яап де Хооп Схеффер, большое спасибо за участие в 'Жестком разговоре'.
Я. де Хооп Схеффер: Вам спасибо.
