Председатель фонда "Открытая политика" Игорь Жданов в свое время был в руководстве партии "Наша Украина", а теперь прогнозирует, что шансов попасть в новый состав парламента у силы, руководимой Виктором Ющенко, практически нет. И это абсолютно объективный прогноз.
- Игорь, кто и какие политические цели преследует в сюжете, связанном с отставкой министра внутренних дел?
- На первый взгляд, сложилась довольно абсурдная ситуация. Оппозиция требует отставки главы МВД, прекрасно зная, что Юрий Луценко написал соответствующее заявление. Возможно несколько вариантов объяснения данного сюжета. Первый огласил спикер Владимир Литвин - заблокировать работу парламента на 30 дней, чтобы у Президента появились правовые основания для роспуска Верховной Рады. Но подобный сценарий маловероятен по одной простой причине: председателю ВР достаточно объявить об открытии работы парламента с любого места в сессионном зале. Подобные прецеденты уже были.
Второй вариант - затянуть с помощью блокирования Рады рассмотрение данного вопроса. Зачем? Достоверной информации нет. Возможно, продолжаются некие переговоры между БЮТ и Партией регионов о создании мегакоалиции. И в зависимости от их результатов будет решаться судьба Луценко. Например, если удастся выйти на некий позитив в отношении новой коалиции, то возможна отставка министра внутренних дел. А в настоящее время, насколько я могу судить, для увольнения Юрия Луценко в парламенте просто не хватает голосов.
Если говорить о последствиях для Украины инцидента с главой МВД, то, на мой взгляд, они просто катастрофические. В очередной раз серьезно испорчен международный имидж страны. И дело даже не в Луценко, поскольку я лично не имею никакого права обвинять его из-за отсутствия официальной информации. Однако немецкие СМИ раструбили о случившемся на весь мир, и инцидент в аэропорту Франкфурта получил широкую огласку. Даже если будут получены данные, свидетельствующие о невиновности украинского министра, отмыться уже практически невозможно.
- Можно ли утверждать, что премьер Юлия Тимошенко рассчитывает на то, что парламент не примет отставки Юрия Луценко, и он останется на своем посту?
- Пока все выглядит именно так. Но я не думаю, что это игра Тимошенко. Скорее, это ход самого Луценко. И, надо сказать, он действует достаточно грамотно. Я не припомню ничего подобного. Наверное, это чуть ли не единственный случай в украинской политике. Подав заявление об отставке, Юрий Луценко действительно совершил довольно решительный поступок.
С другой стороны, он, возможно, просто просчитал наперед ситуацию и понял, что голосов для его отставки не наберется. Тем самым министр выбил козырь из рук Партии регионов.
- Не приведет ли подобный вариант развития событий к увеличению зависимости главы МВД от одной политической силы? Ведь именно от позиции Тимошенко и БЮТ теперь зависит его дальнейшая судьба.
- Думаю, всем понятно, что Юрий Луценко входит в коалиционную команду. Насколько мне известно, никаких существенных разногласий между ним и премьером не было. Что же касается увеличения степени зависимости: Хотелось бы верить в то, что у каждого политика есть свой моральный барьер, который он не перешагнет и не станет просто тупо выполнять команды. Еще раз хочу подчеркнуть, что министр внутренних дел и до инцидента, и после пребывает в политической команде Юлии Тимошенко.
- Что, на ваш взгляд, является реальным предметом переговоров между БЮТ и ПР по созданию мегакоалиции? Ведь понятно, что судьба главы МВД - это не главное.
- В первую очередь, предметом переговорного процесса является Конституция. И это правильно. По моему глубокому убеждению, Основной Закон необходимо срочно менять, поскольку он провоцирует конфликты во власти. В нормальных демократических странах основной конфликт проходит по линии коалиция-оппозиция. А у нас из-за действующей Конституции появились дополнительные конфликтные направления: правительство-Президент, Президент-парламент. Это, конечно же, провоцирует политическую нестабильность. Ситуацию усугубляют и личные отношения между премьером и главой государства. Вторая тема для переговоров - формирование нового состава правительства. Совершенно очевидно, что никто не пойдет в новую коалицию без перераспределения постов в Кабмине и, соответственно, сфер ответственности.
И третья тема - сроки существования новой коалиции. Понятно, что договариваться на месяц, два, полгода и даже год смысла нет. В случае создания мегакоалиции БЮТ и Партия регионов теряют популярность у избирателей. Особенно БЮТ. Даже несмотря на то что людям смертельно надоел сегодняшний политический бардак, они все равно не хотят формирования подобной коалиции. Поэтому для этих двух политических сил важно показать практический результат такого объединения. Сделать это за год невозможно. Другими словами, необходим некий достаточно длительный промежуток времени, чтобы продемонстрировать эффективность работы новой коалиции, убедить людей в ее способности минимизировать последствия экономического кризиса.
- Политологи утверждают, что Тимошенко и Янукович могут лично договориться о создании мегакоалиции. Однако поскольку в их фракциях существуют разные центры влияния, то реализовать эту договоренность все равно не удастся.
- В "Регионах" действительно есть два ярко выраженных центра влияния. Есть группа, которая потеряла бизнес, связанный с газовой трубой, и поэтому не хочет связываться с Тимошенко ни под каким соусом. А есть и другая, более прагматичная группировка, которая считает, что во время кризиса не следует заниматься дележкой власти и борьбой с правительством.
В БЮТ примерно такая же ситуация. В частности, во фракции серьезные позиции занимает группировка национал-демократов, понимающих, какие серьезные негативные рейтинговые последствия подобного объединения наступят для Юлии Тимошенко. Несмотря на кажущийся прагматизм подобной коалиции, они, насколько мне известно, выступают категорически против.
Понятное дело, что лидеры фракций зависят от настроений внутри своих политических сил. Нельзя рассматривать проблему объединения упрощенно: вот сказал главный, что надо создавать коалицию - все в ПР и БЮТ подняли "лапы" и выполнили команду. С депутатами надо работать, объяснять позицию. На мой взгляд, это главная причина, которая тормозит развитие коалиционного процесса.
- Считается, что внесение изменений в систему выборов также тормозит создание мегакоалиции. БЮТ настаивает на двухтуровой избирательной модели, при которой победитель "финала" автоматически получает парламентское большинство. "Регионалы" склонны просто увеличить избирательный барьер до 12%, а затем поделить власть на двоих.
- Если честно, я не приверженец ни первого, ни второго подхода. Понятно, почему БЮТ предлагает двухтуровую систему. Всем надоели бесконечные коалиционные переговоры. При системе, выдвигаемой "бютовцами", подобные переговоры теряют свое нынешнее значение. Ведь сегодня если для создания коалиции не хватает 20 мандатов, то приходится "удовлетворять" маленькую фракцию так, что мало никому не покажется. А если победитель второго тура получает 226 голосов, то коалиционные переговоры проходят в щадящем режиме с целью получения определенного запаса политической прочности. Исчезает чрезмерная зависимость от партнера по коалиции.
Кстати, в Италии подобная идея реализована. Там, правда, нет двухтуровой системы. Однако партия, которая набрала наибольшее количество голосов, автоматически получает парламентское большинство. Например, когда на предпоследних выборах блок Берлускони набрал на несколько десятых процента меньше, чем блок Романо Проуди, все равно большинство голосов в нижней палате парламента и право формировать правительство получил Проуди. Итальянцы пришли к подобной системе из-за постоянных парламентских и правительственных кризисов. За послевоенные годы у них было около 50 правительств. Могу также добавить, что сложные коалиционные переговоры - это беда всех стран с парламентской демократией. Тем не менее увеличивать проходной барьер или же вводить двухтуровую систему выборов, на мой взгляд, все же не стоит. Пусть наши политики учатся договариваться. Это лучше, чем воевать друг с другом.
- Другими словами, вы считаете, что искусственным способом загнать украинскую политическую элиту в двухпартийность не получится?
- На мой взгляд, в Украине де-факто оформилась "двухсполовинная" партийная система. Есть две крупные политические силы - Блок Юлии Тимошенко и Партия регионов, которые не могут самостоятельно сформировать правительство. Им всегда не хватает несколько десятков голосов, и они вынуждены договариваться с какими-то союзниками.
Думаю, что с электоральной точки зрения подобная конструкция более устойчива, чем двухпартийная система. Ведь пока наши ведущие партии четко ориентированы - одна на восток и центр, другая - на запад и центр. Поэтому привлечение союзника, который представляет другой региональный срез, - это нормальное явление.
- В этой связи вопрос о партиях-"половинках". Каковы, на ваш взгляд, электоральные перспективы "Нашей Украины"? Удастся ли из ее остатков что-то слепить?
- Слепить уже ничего нельзя. Фактически у "Нашей Украины" есть два варианта развития. Первый: в партию возвращается Президент и окончательно определяется, что это его политическая сила. Проводится съезд, Виктор Ющенко становится формальным партийным лидером. Если предположить, что будут проведены досрочные парламентские выборы, причем до президентских (хотя я в это мало верю), то эта партия имеет некоторые шансы попасть в новый состав Рады. В случае проведения досрочных парламентских выборов после президентской кампании никаких шансов на преодоление избирательного барьера у силы под руководством Ющенко нет.
Второй вариант развития "Нашей Украины" - попытаться выйти на какой-то новый качественный уровень без Виктора Андреевича. И подобные настроения в партии есть. В таком случае необходимо провести глубокий ребрэндинг "НУ". Как с точки зрения формальной атрибутики - цвет, символика, так и с точки зрения смыслового наполнения. Все-таки в Украине есть, хотя и небольшой, запрос на либеральную, цивилизованную политическую силу проевропейской направленности. Если "Нашу Украину" удастся развернуть именно в таком направлении, тогда у нее появятся шансы.
Пока же я не вижу в партии действительно серьезных процессов, на основании которых можно делать какие-то категорические выводы. Были сделаны определенные шаги - реанимировали работу исполкомов, впервые за шесть месяцев собрался президиум, людям пообещали выплатить зарплату. Вот и все. Посмотрим, какие решения примет политсовет, проведение которого запланировано на май.
- Если создать мегакоалицию не удастся, то актуализируется ли вопрос об отставке правительства Тимошенко?
- Пока у оппонентов премьера нет ресурсов для инициирования правительственного кризиса с последующей отставкой Юлии Тимошенко. Мне кажется, что если не будет сформирована мегакоалиция, политический процесс плавно перейдет в русло президентских выборов. И уже в зависимости от их результатов будет решаться вопрос с правительством.
В то же время решающее влияние на судьбу кабмина может оказать резкий обвал экономической ситуации в стране. Я уже не раз говорил о том, что главным оппонентом Тимошенко являются не "Регионы", а экономическая ситуация. Сегодня можно утверждать, что резкого обвала не произошло. Более того, началось некоторое экономическое оживление. Начался рост промышленного производства, уменьшился отток депозитов из банковской системы. Как следствие - социологи зафиксировали падение протестных настроений. Можно утверждать, что мы прошли первый этап экономического кризиса. Он был достаточно серьезным, но не катастрофическим.
Ситуация стабилизировалась. Наиболее трудный период с точки зрения протестных выступлений (март-апрель) пройден. Люди уехали сажать картошку, впереди - отпускной период, многие уедут в деревню, где кризис не так чувствуется, как в городе. Следующий пик кризиса - осень. Я не берусь прогнозировать, произойдет ли рост протестных настроений, однако кризисные явления точно повлияют на ход президентской кампании.
- Это самая странная президентская кампания за всю историю Украины. У нее "открытая дата". Верховная Рада назначила выборы на 25 октября. Конституционный суд решил, что эта дата противоречит Основному Закону. Такая временная неопределенность может сорвать темпоритм кампании?
- Вы совершенно правы, это абсолютно странная избирательная кампания. Почему? Ни одна политическая сила на сегодня не сформировала центральный штаб, вертикаль избирательных штабов, не назначила руководителей кампании. Ни БЮТ, ни Партия регионов, ни Яценюк, ни коммунисты. Все тихо. Никто не интересуется расценками на политическую рекламу, не выкупает рекламных площадей. Если вы помните, прошлая президентская избирательная кампания началась за год до официальной даты выборов. Наверное, все это связано с несколькими моментами. Первое: пока не была определена дата выборов, никто не хотел понапрасну тратить деньги на электоральные структуры. У олигархов сегодня нет лишних денег. Если раньше в этих кругах говорили о "ярдах", то сегодня - о "лимонах".
Второе: никто не хочет высовываться. У многих еще сохраняется надежда на то, что удастся договориться в формате мегакоалиции. Зачем тогда разворачивать штабы, тратить деньги на рекламу?
И наконец, сегодня нет угрозы передела собственности. В отличие от 2004 года, когда господствовали настроения - "придет Ющенко и все переделит". Или "придет Янукович и все заберет себе". Поэтому олигархи сегодня ставят сразу на нескольких кандидатов. В том числе и на непроходных.
- Чем вы объясняете появление достаточно большого количества молодых кандидатов, которые демонстрируют бурный рост рейтингов?
- Это результат действия нескольких факторов. Во-первых, в обществе действительно есть ожидания, связанные с появлением, условно говоря, новой генерации политиков, третьей силы. Народ устал от действующих политических деятелей. Вот и формируется стереотип - придут молодые, неиспорченные, все станет хорошо, на наших улицах сразу же вырастут бананы, и мы будем жить лучше, чем в Швейцарии.
Конечно, это не так, поскольку абсолютно новых политиков просто нет. У того же Арсения Яценюка был достаточно бурный карьерный рост. Он успел побывать и в Нацбанке, и в МИД, и в Секретариате Президента. Да и постоянные появления в эфире наиболее рейтингового украинского телеканала тоже способствовали быстрому росту его популярности.
Но рейтинг Яценюка может так же быстро и "сдуться". Например, если Яценюка перестанут показывать по "Интеру", то сможет ли он компенсировать этот провал поездками по стране и личным общением с избирателями? Не уверен.
Социологи зафиксировали, что на выборах, кроме общественных ожиданий, срабатывает и другой механизм. Уже есть политические силы, за которые избиратели традиционно голосуют. Они плохие, но свои. Для того чтобы отказаться от голосования за них, нужны тектонические электоральные изменения. Я анализировал результаты многих социологических исследований. Людям не нравится деятельность Верховной Рады. Однако когда их спрашивают о том, удовлетворены ли они работой партий, за которые голосовали, неожиданно большое число опрошенных говорят "да".
- Как вы считаете, Россия действительно поставила на Тимошенко?
- Представители российской политической элиты не дураки. Не будут они ставить на одного кандидата в президенты. Они будут договариваться со всеми проходными фигурами. Повторения 2004 года, когда была сделана ставка на Виктора Януковича, не будет. Как не будет однозначной поддержки ни в прессе, ни на официальном или неофициальном уровне.
Россияне будут действовать по принципу "выиграет - будем договариваться". Исключение из этого правила одно - Виктор Андреевич Ющенко. С ним они договариваться и поддерживать отношения не станут ни при каких условиях, поскольку есть личная, персональная неприязнь Владимира Путина к Ющенко, связанная с тем же 2004 годом. Это личное поражение Путина. Поэтому договариваться с Ющенко они не станут. С Литвином, Тигипко, Яценюком, Тимошенко, Януковичем - пожалуйста. Никаких проблем. С Ющенко - нет. Это во-первых. Во-вторых, украинские политики все же осознали, что Украина - это суверенное, независимое государство. И они не хотят ездить за "ярлыком на правление" в Москву. И тут их личный политический интерес совпадает с нашим, украинским.
- Скажите, а программа "Восточное партнерство", предложенная Евросоюзом Украине, не оттолкнет Киев от Европы? Причем в сторону Москвы?
- Дело в том, что надо быть реалистами. Ну не хотят нас видеть в Европе. Это уже понятно. Перспектива вступления в Евросоюз является долгосрочной и достаточно призрачной. Тот шанс, который у нас был, Виктор Ющенко, сделавший евроинтеграцию краеугольным камнем своей внутренней политики, к сожалению упустил. И пока я не вижу для Украины хороших перспектив. Мы вынуждены будем оставаться в серой зоне между Россией и Европой, не имея достаточного потенциала сохранить какой-то нейтралитет. Нас будут толкать либо в одну, либо в другую сторону. Тем более общество фактически расколото по данному признаку - куда все-таки идти? В Россию или в Европу? С кем дружить будем? И конечно, такой шаг Евросоюза, как программа "Восточное партнерство", не прибавляет оптимизма относительно перспектив европейской интеграции Украины.
________________
Тюрьма, революция и примирение ("The Guardian", Великобритания)
Тимошенко перехватывает инициативу в президентском забеге ("Газета 2000", Украина)
