О российско-американских отношениях, перспективах их развития после московского саммита корреспондент 'РВ' побеседовал с председателем правления Института современного развития, вице-президентом Российского союза промышленников и предпринимателей Игорем Юргенсом.
- Игорь Юрьевич, с момента нашей предыдущей встречи произошел ряд знаковых международных событий. Одно из таковых - подписание межправительственного российско-американского соглашения о военном транзите. Как бы вы оценили данное событие? Как историческое?
- Я бы оценил его осторожнее. В мире зреет непонимание конечной цели этой 'войны'. Как говорил мне один опытный востоковед-американец: 'Нельзя убивать людей только за то, что они заставляют женщин носить чадру'. Конечно, это несколько упрощенная точка зрения.
Более же сложная точка зрения заключается в том, что, конечно, за годы различного рода интервенций на территории Афганистана воспиталось поколение, которое не только подавляет права женщин и применяет законы, которые в цивилизованном обществе уже неприменимы, но и воспитало в себе твердое 'приятие' терроризма, как способа борьбы. Последнее же никаким образом не может быть принято международным сообществом.
Как вот из этой удавки вылезти, не погубив многострадальный афганский народ - с одной стороны, не погубив большое количество интервенционистских сил, с другой стороны, не толкнув на тропу войны тех пуштунов, которые и на территории Афганистана, и на территории Пакистана еще готовы жить мирной жизнью? Все это довольно сложная история, поэтому я, поддерживая более тесное сотрудничество с США, очень осторожно отношусь к возможности вовлечения России в афганский конфликт.
- - Повлияет ли данное межправительственное соглашение о военном транзите на углубление российско-американских отношений? Или просто Россия останется транзитной страной, и никакие наши озабоченности не будут учитываться, в том числе на постсоветском пространстве? Какие-либо дивиденды геополитического порядка Россия может от этого получить?
- Я думаю, что ни та, ни другая сторона не рассматривает данное соглашение в качестве одного из козырей в торге. Общее полотно российско-американских отношений пишется различными широкими мазками. Это один из мазков, который российская дипломатия и российское государство внесли, как радужный, как окрашенный в оптимистические цвета. И мы, соответственно, ждем соответствующей американской реакции. Должен сказать, что в эту палитру американцы тоже внесли пару радужных мазков, как накануне визита Обамы, так и после него.
Мы знаем, что очень ответственные и влиятельные силы настаивали на том, чтобы Обама после посещения Москвы обязательно посетил Киев. Но он этого не сделал. Помимо этого есть твердые заверения о невступлении Грузии и Украины в ближайшее время в НАТО. Существуют планы развития взаимовыгодных отношений в торгово-экономической сфере, в использовании мирного атома, ядерной энергии. Есть подвижки в переговорах по стратегическим, наступательным вооружениям. По целому ряду аспектов мы консультируемся с США, - как в двухстороннем формате, так и как с лидером НАТО.
Насколько я чувствую ситуацию, то лобби в Америке, которое не хочет вражды с Россией, хочет или нейтральных, или стратегически положительных отношений, пока сильнее. Многое будет зависеть от нас, потому что у нас тоже - демократическое и плюралистическое общество.
У нас есть и ястребы, и голуби. И в настоящий момент, конечно, ястребы капитализируют на позиции Байдена, показавшейся им скрытой повесткой дня. Для них обамовская линия - это только прикрытие. Они в значительной степени воодушевлены жесткой линией Медведева в отношении Украины. Они всячески подчеркивают, что существует военное сотрудничество американцев с Грузией, и так далее.
Все позитивное практически с колес отвергается, а говорится только об этих тревожных фактах. Мне кажется, истина должна быть посередине, и все сигналы, которые поступают из Соединенных Штатов, должны восприниматься взвешенно. Возвращаясь же к образу картины, мне кажется, что сейчас набрасываемый эскиз может при желании сторон стать картиной, в которой теплых красок будет большее, чем холодных.
- - На ваш взгляд, высказывание Байдена, это была его, в первую очередь, позиция, основанная на предыдущем опыте и личных взглядах, или это, все-таки, согласованная с Обамой игра в доброго-злого следователя?
- Второе отвергаю. Обама - слишком сильный, харизматичный лидер для того чтобы играть в какие-то игры и нуждаться в такого рода партнерах, даже если это его собственный вице-президент. Что он, в принципе, доказал своей последовательной внутренней экономической политикой, которая, кстати, начинает приносить очень ощутимые результаты. Поэтому, скорее, это первый вариант.
Известно, что Байден недипломатичен. Он может иногда изложить то, что думает, причем в форме зачастую крайне эпатажной. Это первое. Второе - когда я внимательно прочел это интервью в Wall Street Journal, отвечал-то он на вопрос: 'Почему вы так мало делаете в отношении России, и правильно ли, что вы ее не сдерживаете?' Если смотреть на его ответ с учетом вопроса, то он в общем-то просто оправдывался. И говорил о том, что больше делать ничего негативного не надо. В соответствии с логикой - у россиян есть собственные большие трудности, от демократии до экономики, и они сами должны с собой разобраться. Затем уже интерпретаторы сделали ответ следующим: 'Давайте, мол, ничего не делать - Россия сама упадет, умрет, и так далее, и так далее'. Это неверная интерпретация.
У России всегда будут варианты развития, в том числе и предлагаемые Западом: большая интеграция, большее объединение усилий - это один вариант. Быстрая, мощная внутренняя модернизация, к которой призывает президент Медведев, в результате которой мы догоним основные страны по собственным институтам, темпам развития и диверсификации экономики. И наконец, поиск союзника и стратегического партнера, если самим будет уж совсем трудно в связи с теми факторами, которые упомянул Байден: демография, убывающее население, падающая производительность труда.
Союзников у нас может найтись по миру немало. От движения неприсоединения до Китая, от европейцев с одной стороны, до самих американцев - с другой. То есть, варианты развития множественны, и Россия не находится в тупике. Это понимают наиболее крупные специалисты-русологи. Поэтому эмоциональное выступление Байдена не является признаком того, что в США уже произошла консолидация антироссийских сил. Хотя в этой связи и добавлю, что, если у нас преобладают ястребиные настроения, то подобные силы, возможно, и смогут консолидироваться.
- Учитывая некую разность позиций Обамы и Байдена можем ли мы стать свидетелями повторения феномена разности позиций, допустим Буша и Чейни?
- Различия между Бушом и Чейни были лишь в несерьезных нюансах. Оба неоконсерваторы, оба сторонники американского превосходства везде, по всем азимутам и любой ценой. Что касается Обамы и Байдена, то возвращая вас к своему предыдущему ответу, думаю, что у Байдена пока эмоционально-подсознательного больше, чем расчета. Поэтому нам надо работать над линией Обамы. Для этого у нас есть различные институты, комитеты, уже работающие группы. В некоторые из них я, например, имею честь входить.
С американской стороны достаточно грамотных, жестких патриотов, которые считают, что стратегический союз, дружба или просто хорошие отношения с Россией важнее, чем Байденовские выскоки.
- Возвращаясь к теме Афганистана, как вы думаете, исходя из внутриполитических американских реалий: какой у Обамы запас времени для того чтобы решить афганскую проблему? Какой запас, грубо говоря, гробов?
- Мне очень трудно сказать. Я не эксперт в военной области. По мере того, как будет убывать военный контингент из Ирака, он будет перебрасываться в Афганистан.
Понятно, что ЕС и европейские партнеры по НАТО - небольшая помощь американцам в Афганистане, поэтому в основном им придется рассчитывать на себя. Или, может быть, на какие-то 'умные' шаги в ходе уже другой линии, а именно линии переговоров с Талибаном, поиска там умеренных. К чему, собственно говоря, склонялись и мы. Но тогда просто рухнул весь военный аппарат Советского Союза, и дело пошло по другому сценарию.
Наряду с усилением военно-полицейского присутствия, переговоров с имеющимися умеренными, в американскую стратегию могут быть внесены коррективы. От того, какую политику будет проводить Иран в ядерной области, будет зависеть, как будет развиваться ситуации и в Пакистане, и в Афганистане. За иранским вопросом американцы следят сейчас даже с большим трепетом и серьезностью, чем за афганской ситуацией.
- Возвращаясь опять к 'запасу прочности' у самого Обамы, исходя из внутриполитической ситуации в Соединенных Штатах: насколько у него хватит сил провести все те реформы, которые он намеревается осуществить? В том числе сложнейшую реформу в области здравоохранения, которая вызывает достаточно мощное сопротивление больших лоббистких групп, и, разумеется, оппонентов республиканской партии. Насколько возможен в этой связи и насколько вероятен скорый реванш республиканской партии?
- Каждая из ошибок Обамы в медийном пространстве стоит ему все дороже. Вспомните, какой скандал возник вокруг чернокожего профессора и полицейского. Пришлось применять меры, конечно, неординарные, когда за кружкой пива пришлось усаживать на лужайке профессора, полицейского, президента и вице-президента. Но, с другой стороны, это показывает и возможности Обамы в коммуникативной сфере.
Обама будет 'трудным клиентом' для республиканцев. Пока, мне кажется, плюсов у Обамы больше, чем минусов. Даже вот в этой внутриэкономической борьбе.
Посмотрите на пакет мер по стимулированию экономики: как Обама и предсказывал, через полгода он заработал. Америка показала позитивный рост в прошлом месяце. Конечно, безработица велика. Конечно, еще остаются большие проблемы в финансовой сфере, но в целом, статистика свидетельствует об осторожной надежде на выход из рецессии. Если это произойдет, то американский избиратель оценит это очень высоко. И тогда ставки у Обамы повысятся, у республиканцев - немножко понизятся.
Вспомним одного из самых успешных президентов США последних лет, Билла Клинтона. Совсем не все его обещания - и соцстрах, и пенсионная реформа, были реализованы. Но это не сказалось на его популярности. Просто вопрос заключается в том, как нации объяснять, что получается, что не получается. А главное - честно стараться добиться положительного результата.
Если такие республиканские аргументы как 'у нас нет средств, это очень дорого' окажутся популярны, мне кажется, Обама сумеет развернуть ситуацию, как в дзюдо, из нападения на себя, в свою оборону. У него нет намерения 'упереться в стену' и из этих соображений не допускать даже тактического отступления. Поэтому запас прочности у него, мне кажется, пока велик - и по опросам общественного мнения, и по оценке в международном сообществе того, что происходит в крупнейшей экономике мира. Но я бы не переоценивал все-таки возможности демократов, как и не недооценивал бы сопротивление республиканцев.
_______________
Кто он, Игорь Юргенс? ("Postimees", Эстония)
Смогут ли Обама и Медведев нажать кнопку перезагрузки? ("Arab News", Арабская пресса)
