Интервью Маршалла Голдмана (Marshall Goldman), профессора Гарвардского университета, экономиста и специалиста по России телеканалу RT.
Софико Шеварднадзе: Г-н Маршалл Голдман, большое спасибо, что согласились побеседовать с нами.
Маршалл Голдман: Для меня это большое удовольствие.
- До того, как разразился нынешний экономический кризис, Вы фактически заявили, что Путин намерен превратить Россию в энергетическую державу. Остаётся ли данное предположение в силе в современных условиях?
- Дело не совсем в том, превращает ли он её в энергетическую державу, или нет; она уже является энергетической державой, и была таковой в прошлом. Самая главная проблема в том, что он хотел бы, чтобы в России развилось производство, чтобы повысилась её конкурентоспособность, чтобы в ней, как говорят экономисты, всё вертелось вокруг добавленной стоимости, когда берёшь простые продукты и что-нибудь сверху пристраиваешь. Возможно, даже китайская модель… Беда в том, что здесь над всем тяготеют энергоресурсы. Энергоресурсы – это такая палочка-выручалочка. Когда надо что-либо продать, возникает вопрос – а что? Конечно, сырьё! А самые ценные виды сырья – это природный газ и нефть. Вот их вы и продаёте. Проблема в том, что чем больше вы продаёте нефти и газа, тем больше укрепляется рубль. А чем сильнее рубль по отношению к другим валютам, тем труднее производить конкурентоспособные промышленные товары.
- Тогда как сделать так, чтобы Россия, если ей не избежать участи энергетической державы, как сделать так, чтобы Россия была надёжным поставщиком энергоресурсов? Ведь неспроста же всё большее число европейских стран пытаются найти альтернативные пути поставки энергоресурсов?
- По-моему, проблема в том, что Россия никак не может решить, в качестве какого орудия, - экономического или политического, - ей следует использовать свои энергоресурсы. И она начинает проводить политику, которая разрушает экономическую возможность оказывать влияние.
- Вы знаете, имперские амбиции России всегда были более или менее сосредоточены на чём-то одном. Советский Союз всё время производил вооружения, современная Россия, конечно, занята производством энергоресурсов. Хороша ли такая узкая специализация для экономики?
- Нет! Ни в коем случае! Вам необходимо диверсифицировать экономику. Хочется думать, что Россия, которая демонстрирует столь высокую искушённость при производстве военной техники, будет в состоянии применить хотя бы часть своих умений в гражданском секторе. До сих пор ей это не удавалось. Россия способна к инновациям в военном секторе, потому что этого требует правительство. Вам нужно, чтобы инновации шли снизу вверх, а это пока не клеится.
- Специалисты обычно утверждают, что любой кризис - это и очищение. Говорят, нынешний кризис особенно пойдёт России на пользу. Он якобы окажет очищающее и благотворное воздействие. А что Вы думаете по этому поводу?
- В любой нелёгкой ситуации всегда найдётся что-нибудь хорошее. Но, на мой взгляд, с чем-чем, а с бюрократией нынешний кризис не покончит. Напротив, скорее он усилит её мощь. Вообще, по-моему, русские, как народ, с трудом переносят чужой успех. Когда кто-то добивается успеха не так, как это сделали бы сами русские, это вызывает у них тяжёлое враждебное чувство.
- Вы имеете в виду другие страны или людей в самой России?
- Нет, нет, другие страны, конечно, тоже, но, в основном, в самой России. Когда я читаю лекции, я всегда рассказываю один старинный, кажется, русский, анекдот: у соседа есть коза, у меня нет, - так убей соседскую животину! А следовало бы вот так: у соседа есть коза, я тоже хочу иметь козу, стало быть, надо поднатужиться и завести! Забудьте о первом подходе, сосредоточьтесь на втором; от такого умонастроения всегда больше проку, да и развиваться он помогает не в пример первому.
- А что Вы думаете об антикризисной программе, которую сейчас проводит Российская Федерация? Как, по-вашему, это успешная программа?
- По имеющимся признакам, - да. Только вот чем измерять успех? В данном случае вы измеряете успех тем, что вы не допускаете закрытия заводов, не допускаете дальнейшего снижения ВВП... Но одно дело остановить падение, и совсем другое - вдохнуть в народное хозяйство совершенно новый дух инновации. Россия, по-моему, несколько зашла в тупик в этом смысле. Во всяком случае, это касается попыток замедлить падение. Есть опасность роста социальной напряжённости. Есть опасность чего-то вроде сидячей забастовки: когда работники просто откажутся понять, что у них возникли проблемы. То есть, из этого трудно извлечь что-либо положительное, пока вы не готовы осуществить значительные, структурные изменения в своих социальных институтах.
- В начале кризиса многие говорили, что сейчас самое время для стран BRIC [Бразилия, Россия, индия и Китай] перехватить инициативу на мировых финансовых рынках и быстро войти в них. Как Вы думаете – эти страны, и особенно Россия, воспользовались этой возможностью?
- Не так, как они могли бы, я думаю. Я впечатлен тем, как Путин проводит программу налогового стимулирования. Что тревожит меня, так это по-прежнему весьма примитивное состояние российской промышленной политики. Я не вижу легких решений для России. Меня тревожит то, что население страны в целом весьма существенно уменьшается. Москва растет, Санкт-Петербург растет тоже, но не такими темпами, как Москва. Происходит то, что страна теряет население в провинциях, и это плохо. К тому же я не думаю, что кризис здесь помогает исправить ситуацию. Если говорить о городах, то одной из самых больших потерь для России стала "утечка мозгов" при эмиграции. Это как раз то, что России было очень нужно. Невозможно просто приказать этим людям вернуться, а если они все-таки вернутся, нужно сделать все, чтобы их не отпугнула вся эта бюрократия. Но они принесли с собой в США гигантский творческий потенциал – и ваша потеря стала нашим приобретением. Гигантским приобретением.
- Думаете ли Вы, что России стоит инвестировать в человеческие ресурсы, как делает Америка?
- России нужно поощрять новых предпринимателей, давать людям чувство независимости. Для этого необходимы источники финансирования, нужны социальные институты, которые помогут этому. Сейчас при открытии бизнеса в России нужно пройти через множество бюрократических препон.
- Вы думаете, дело в излишней централизованности?
- Все слишком централизованно, слишком бюрократизировано и слишком коррумпировано. И чтобы избавиться от излишней зарегулированности, надо просто позволить людям делать дело. Вся эта необходимость постоянно пробираться через бюрократические лабиринты - это сильно душит развитие такой деятельности.
- Вы всегда были критиком России, и в советское время и во времена Ельцина, но Вы сказали, что Россия занимает одну из ведущих позиций в мире, и это многих сильно удивило. Почему Вы так сказали и думаете ли вы так же и сейчас?
- Я сейчас еще более оптимистичен по отношению к России. Может быть, я становлюсь сентиментален, но я думаю, что сейчас я менее критически настроен. Отчасти это потому, что у США сейчас тоже новая политика, и к тому же у нас сейчас общие враги, а это сближает людей. Я имею в виду, одной из больших тревог США сейчас является терроризм,
и он нас очень заботит, и мы ищем совета. Я думаю, что у нас есть чему поучиться у русских, потому что у вас свой собственный опыт борьбы с терроризмом.
- Вы сказали, что Америка и Россия теперь партнеры и у них общий враг – терроризм, но тут многие могут возразить, что у нас по-прежнему много нерешенных споров, и Вы это знаете.
- Во-первых, я думаю, что Джордж Буш-младший стал плохой новостью для всех. Для вас, для нас. Он делал вещи, которые... сильно меня расстраивали. Я имею в виду, я начал терять уважение к США. Обама – по-моему, он не так быстр, как мне бы хотелось, в части отхода от некоторых аспектов политики Буша, но я думаю, что сейчас ситуация гораздо лучше.
- Почему Вы думаете, западный мир расстраивают любые цели, которые преследует Россия? Потому что она стала... становится одной из ведущих мировых держав? А для них это просто непривычно, потому в ельцинские годы все было совсем по-другому – Россия делала все, что говорил ей Запад.
- Многие люди на Западе думают о России только в славофильском смысле. Знаете, монгольское наследие и так далее. И еще иногда Россия... она делает вещи, которые не поддаются контролю, она взрывается и делает то, чего – я говорю это с оглядкой – люди не ожидают от цивилизованной страны.
То хорошее, что сделала Россия – остановила Наполеона, разгромила Гитлера – по крайней мере, уравновешивается теми другими случаями недостаточного самоконтроля и ммм... я знаю, это некоторым не понравится - как бы крестьянским менталитетом.
- Вы никогда не говорили с особой симпатией о Горбачеве или Ельцине, но вы назвали Путина "гроссмейстером мировой политики". Как Вы думаете, насколько успехи и поражения России должны зависеть от одной сильной личности?
- В плане лидерства... я думаю, Путин хорош для России. Я бы... я бы не хотел, чтобы он был президентом США. Но я думаю, что русским нужен человек, которого они считают сильным. Путин может делать вещи, которые расстраивают западноевропейцев и даже американцев, но я думаю, что для русских – исключительно с внутренней точки зрения – я не знаю, как это получается..., русским повезло, что у них такой лидер.
- Спасибо большое за Ваше время, г-н Голдман!
- Конечно, пожалуйста. Прекрасные вопросы.
- Спасибо!
