Необходимо ли принятие закона о люстрации сегодня? Этот вопрос часто задают после того, как в 1991 году был принят акт о независимости Грузии.
Лидер «Движения беспартийных» Мамука Гвадзабия считает, что политический спектр Грузии нуждается в «проветривании», для чего стране необходим закон о люстрации, чтобы очистить политическую атмосферу от агентуры чужой страны, в основном, от российской агентуры.
В течение последних двух дней в Грузии находился заместитель секретаря обороны США. По словам Мамуки Гвадзабия, он располагает информацией о том, что из Грузии в российском направлении происходит утечка сверхсекретной информации, связанной с НАТО.
- Батоно Мамука, раньше Вы говорили о необходимости принятия закона о люстрации. Уже почти 20 лет, как мы распрощались с коммунистическим режимом. Как Вы думаете, сегодня вновь существует необходимость принятия этого закона?
- 10 лет назад в одном из газетных интервью я заявил, что политическая жизнь Грузии, подобно душной комнате, нуждается в проветривании. К сожалению, этот вопрос и сегодня актуален. С чем можно сравнить личности, которые подлежат люстрации? Как невидимый ядовитый газ отравляет атмосферу, так и эти личности отравляют политическую жизнь страны. Чем активнее эти личности, тем больше беспорядков в стране. Я не зря привел фразу, произнесенную 10-12 лет назад. Если тогда уровень политической культуры в политическом истеблишменте был не очень-то высоким, то и сегодня он нисколько не повысился. Но, к счастью, уровень политической культуры возрос у населения.
- Насколько закон о люстрации сможет изменить политический спектр?
- Во время правления президента Гамсахурдия одним из передовых шагов на пути принятия закона люстрации было прекращение деятельности коммунистической партии как антигосударственной, антинациональной политической силы.
- Прекращение деятельности коммунистической партии связано не с законом о люстрации, а с путчем, происшедшим в Москве 19-20 августа, который эта партия открыто поддержала и, фактически, стала оплотом Советского Союза в Грузии. Компартия даже составляла списки для «этапируемых» в Сибирь и т.д. Поэтому суд запретил существование этой партии.
- Больше этого люстрации быть не может. Я прямо не связываю это с законом о люстрации, но прекращение деятельности компартии было передовым шагом на пути принятия закона о люстрации, хотя, в силу известных причин, тогдашним властям не довелось принять закон о люстрации. А уже тем, кто к власти пришел после Гамсахурдия, никакая люстрация уже не нужна была. Они сами были люстрированы. Давайте сделаем обзор постсоветских и посткоммунистических стран. В тех странах, где ослабло политическое влияние России, почти везде принят закон о люстрации. Хочется верить, что и в Грузии ослабло политическое влияние России. Принятие закона о люстрации будет показателем того, насколько ослабло влияние России в Грузии.
- Мне не раз говорили, что сегодня в грузинских властях существует российская агентура, последнее поколение КГБ и т.д. На Ваш взгляд, кто сегодня у власти? Нет ли представителей КГБ в грузинских властях?
- Поймите меня правильно, я не хочу политизации закона о люстрации.
- Ну, при чем тут политизация. Вы сказали, что люстрация не нужна была властям Шеварднадзе. И так ясно, кем они были, одним словом, пришла российская агентура. Чего уж говорить об агентуре, сам Шеварднадзе был высоким чином в КГБ. Я Вас спрашиваю, как обстоят дела в сегодняшних властях?
- Не исключаю, что закон о люстрации коснется как оппозиции, так и представителей властей. С большим нетерпением жду именно люстрацию властей. Более того, из абсолютно достоверных властных источников мне стало известно, что наши западные партнеры (особенно, США) категорически требуют от властей принятия закона о люстрации.
- Т.е. Вы хотите сказать, что власти сами медлят с принятием закона о люстрации?
- В какой-то степени, власти препятствуют принятию закона о люстрации. Я уже сказал, что наличие личностей, подлежащих люстрации не исключено ни в грузинских властях, ни в оппозиции. Так оно и будет. Поэтому, наши западные партнеры категорически требуют принятия закона о люстрации. Из Грузии была такая утечка конфиденциальной информации в неугодном направлении...
- В российском направлении?
- Да, в российском направлении. Это касается каждого сектора гражданского общества Грузии. Речь идет не только о властях, оппозиции и негосударственных организациях. Отсутствие закона о люстрации, по понятным причинам, мешает Грузии интегрировать в НАТО, повторяю, так как полученные из Запада конфиденциальные информации подверглись утечке в неугодном, т.е. в российском направлении, то закон о люстрации необходимо принять. Информацией об этом я владею из самых достоверных источников. Поэтому, если того требуют наши западные партнеры, если этого хочет наша общественность (я имею в виду все субъекты гражданского общества – власти, оппозиция, негосударственные организации и т.д.), то закон о люстрации принимать необходимо, хотя принятие этого закона не должно подразумевать противостояния одной и другой части общества.
- Не будет ли эта люстрация выборочной? Не будут ли власти, которые, фактически, станут исполнителями этого закона, использовать присвоенное им право в корыстных целях, а ими осуществленная люстрация не будет носить выборочный характер?
- Я не могу сказать. Ну как я могу сказать, кто чью люстрацию проведет выборочно? Для меня неприемлем как закон, приуроченный судом для определенных лиц, так и использование выборочных законов, в том числе, и выборочной люстрации. Закон о люстрации должен коснуться любой личности, чья люстрация обязательна, иначе, я со всей ответственностью заявляю, что западные партнеры из-за этого прекратят с нами отношения. Отсутствие закона о люстрации на очень высоком уровне препятствует интегрированию в структуры НАТО.
- Значит, не исключено, что в российском направлении произойдет утечка конфиденциальной информации, связанной с НАТО?
- Была утечка информации довольно высокой степени конфиденциальности. Это касается не только властных структур, но и негосударственного сектора. Как только закон о люстрации будет принят, не важно, произойдет ли это в лице самолюстрации или люстрации под давлением, политическая жизнь Грузии будет очищена. Для нормальных личностей, которые не связаны ни с одними спецслужбами, будет дана возможность для нормальной политической деятельности. Тут же я хочу заметить, что не считаю неприемлемым сотрудничать со спецслужбами тех стран, которые являются стратегическими союзниками Грузии и их планы соответствуют стратегическим интересам Грузии.
- Иначе говоря, человек заявит о том, что он находится в связи с спецслужбами США и это не будет неприемлемым?
- Я не имею в виду прямую связь, но необходимо сотрудничество со спецслужбами тех стран, которые способствуют вступлению Грузии в НАТО.
- Это необходимо учесть в законе?
- В законе, разумеется, такая градация исключена, но в законе обязательно должен быть отражен один момент - если сотрудничество со спецслужбами конкретных стран или какими-нибудь органами не вступают в разногласия с интересами грузинского государства, то его безнаказанность должна быть гарантирована.
- Т.е. лицо связано со спецслужбами какой-нибудь чужой страны, но его не наказать?
- Разумеется.
- Сегодня в стране такая политическая погода, что закон о люстрации может быть использован в реваншистских целях. Использовать этот закон под силу властям.
- Я очень отрицательно отношусь к тем людям, которые сотрудничали и сотрудничают поныне с российскими спецслужбами - с КГБ, ФСБ, ФСК, ГРУ, но реваншистских настроений у меня нет. Просто, если они не совершали уголовных преступлений, то им должна быть запрещена политическая деятельность и работа в государственных структурах. Если же они совершили уголовное преступление, то на них обязательно должно быть заведено уголовное дело. Такой закон был принят, например, в Чехии. Им запрещена была деятельность в государственных структурах, но в бизнесе они свободно работали.
- Вы знакомы с законопроектом?
- Законопроект я не читал. Тортладзе (автор законопроекта – пер.) озвучил всего несколько статей, что, в принципе, приемлемо. В некоторых статьях законопроекта было упоминание о прослушивании и обыске. Если меня и будут прослушивать...
- Вы думаете, что Вас не подслушивают?
- Не думаю.
- Я уверен, что подслушивают, и Вас и меня.
- Если даже и будут прослушивать и без предупреждения устроят обыск, то ничего антигосударственного они не смогут обнаружить. Поэтому я не боюсь.
- Извините, но если власти захотят Вас изолировать, в карман подложат Вам такое, что им не составит никакого труда Вас арестовать.
- Я так не думаю. В этом случае я гуманист, идеалист, и, я думаю, мы живем в справедливом государстве.
- О каком справедливом государстве Вы говорите?
- Мне еще никто никогда не позволял, никто не оскорблял тем, чтобы прослушивать мой телефон...
- Откуда Вы знаете, прослушивают Вас или нет?
- Телефон пусть прослушивают, бог с ним, но в моих разговорах они никогда ничего антигосударственного не смогут обнаружить.
- Вы согласны, чтобы Ваш телефон прослушивали?
- Я не согласен, но я не знаю, прослушивают мой телефон или нет.
- У Вас не появляется чувство протеста?
- Чувство протеста у меня появится тогда, когда узнаю, что меня подслушивают. Я холостой человек, и, если у меня по телефону интимный разговор, и они его слушают, то для чего им это? А ни о чем другом я по телефону не говорю, чтобы они меня могли в чем-нибудь обвинить. Если говорить вообще, тот, кто препятствует принятию закона о люстрации, боится этого закона.
- Не будет ли этот закон еще одним оружием в руках Саакашвили для уничтожения соперничающей с ним политической элиты?
- Вы хотите политизировать этот вопрос, а я нет.
- Закон о люстрации и так связан с политикой.
- Это политический вопрос, но предательство родине не политический вопрос. Это уголовное дело.
- Если лицо замечено в государственной измене, то в данном случае закон о люстрации не нужен. В таком деле нужна соответствующая работа прокуратуры.
- Да, принятие закона о люстрации необходимо.
- Вы говорите, что в российском направлении идет утечка конфиденциальной информации. У кого из властей может быть конфиденциальная информация, связанная с НАТО?
- Как власти обладают конфиденциальной информацией высокого уровня, так и оппозиция.
- Это общее заявление. Например, у Саакашвили и других?
- Я не знаю, какая информация у Саакашвили или вообще, у кого какого уровня конфиденциальная информация, но я знаю, что такие информации утекают с помощью разных каналов.
- Министр иностранных дел является гражданином России, хотя считает, что это не создает для него проблем. Ему ведь тоже доступны информации высокой степени конфиденциальности?
- Не ставьте меня в неловкое положение. Через кого бы то ни будет происходить утечка информации, я знаю закон и право. Лично я на месте Вашадзе отказался бы от российского гражданства. Но в поступке Вашадзе я не вижу антигосударственного действия, поэтому я не могу осуждать. На его месте, в течение одного часа, я бы уже отказался от российского гражданства, но, как заявил господин Вашадзе, с российским народом он состоит в эмоциональном родстве, и эту эмоциональность я не отрицаю.
- Но Вы доказываете, что происходит утечка конфиденциальной информации высокого уровня. Тогда следует выяснить, кто может владеть информациями высокой степени конфиденциальности и через кого происходит ее утечка...
- Я обращаюсь к правоохранительным органам с тем, чтобы они выяснили, откуда из Грузии происходит утечка информации высокого уровня конфиденциальности в российском направлении, в том числе, о НАТО. И на этом пути одним из продвинутых шагов будет закон о люстрации.
Перевод: Иосиф Бакашвили
