«Воссоединение Европы оказалось намного сложнее устранения политических барьеров. Оказалось, что в сознании людей убрать «железный занавес» не так легко, как он был убран на земле (...). Жители бывшего запада Европы продолжали смотреть на Восток с подозрением, пренебрежением и ироничным удивлением», - пишет в своем замечательном сборнике эссе «Европа: восток и запад» британский историк Норман Дэйвис. И все же, благодаря его работам, история Восточной Европы на Западе становится частью истории единой Европы.
- Это особенный год: исполнилась70-я годовщина с начала Второй мировой войны, которую широко вспоминали в Польше, и сейчас отмечается 20-летие падения Берлинской стены. Однако даже мероприятия в память об этих двух годовщинах свидетельствуют о том, что по-прежнему понимание истории на востоке и западе Европы очень отличается. Что это означает для настоящей и будущей Европы?
- Это означает, что разные люди, разные народы и государства на события недавнего прошлого смотрят очень по-разному и делают различные выводы. Например, в десяти государствах, которые присоединились к ЕС несколько лет назад, жители поняли, что вместе с этим их мир становится лучше безопаснее. В России не только Путин, но и многие другие считают, что их государство пережило «огромную катастрофу» и уже не такое сильное, как раньше. Это опасные различия во взглядах.
Хорошо то, что сейчас об этом начали говорить. 1 сентября этого года я большую часть дня провел за просмотром телевизионных передач о ходе мероприятий в память о начале Второй мировой войны в Гданьске. Это было очень интересно, потому что впервые представитель России посетил мероприятие такого рода и признал, что Вторая мировая война началась в 1939, а не в 1941 году. Это большой шаг вперед. Путин также открыто назвал советско-нацистский пакт аморальным. Это были шаги, которые, возможно, свидетельствуют о переменах во взглядах в России, во всяком случае, о желании участвовать в дискуссиях. Однако после окончания Второй мировой войны прошло почти 65 лет, а дискуссии об этом только начинаются... Жаль, это очень долгое время.
- Примерно в то же время, когда Путин направился в Гданьск, в России прозвучали мнения, что Польша виновата в развязывании Второй мировой войны. Это сказал также министр иностранных дел России Сергей Лавров.
- Высказывания с обеих сторон были разными. Президент России Дмитрий Медведев высказался агрессивно и, по сути, обвинил Польшу если не совсем в начале Второй мировой войны, то в том, что она соответственна за начало войны. Президент Польши также ответил довольно агрессивно и излишне сравнил действия Сталина в 1939 году с действиями Путина в отношении Грузии два года назад. Это не было дружественным высказыванием. Полякам не понравилось ничего из того, что Путин сказал в Гданьске, но его приезд свидетельствовал о желании высказать свои аргументы и выслушать ответы. Самое ценное заявление, по-моему, сделал премьер-министр Польши Дональд Туск, который сам историк. Он подчеркнул: мы знаем, каковы исторические факты, но мы против того, чтобы политики использовали их в политических целях. Это по-прежнему должно быть перед глазами каждого политика.
- От Путина польское общество ожидало извинений за то, что СССР причинил ему в свое время. Извинений не было. Латвия тоже ждет извинений от России как правопреемницы СССР.
- Извинение – это очень большая проблема. Ко всем прежним сверхдержавам – американцам, британцам, русским – постоянно звучат призывы извиниться. Нужно ли британцам извиняться за свою политику в Ирландии или торговлю рабами в 18-м веке? Нужно ли США извиняться за Вьетнам, Ирак, рабство или отношение к афроамериканцам и индейцам? Австралия, правда, извинилась за отношение к аборигенам.
Не думаю, что Россия психологически достаточно сильна, чтобы быть способной извиниться. Однако возможны разного уровня заявления. Например, королева Елизавета была приглашена в Дрезден, который военно-воздушные силы в 1945 году полностью разрушили, и даже часть граждан Великобритании думали, что королеве надо за это извиниться. Она не извинилась, но, по-моему, поступила очень правильно, когда выразила сожаление в связи со страданиями жителей Дрездена. Это был символический жест, середина на пути между замалчиванием и извинением.
- Вы ведь не хотите сказать, что Путин в Польше поступил, как королева в Дрездене?
- (Смеется). Нет, Путин только одной ногой встал на этот путь. Важно, что он приехал и сумел обойтись без обвинений, в отличие от других российских политиков. Высказывания, что Польша виновата в начале Второй мировой войны, смешны, но также и оскорбительны.
- Путин же не мог позволить себе в Польше сказать то, что другие говорили в Москве. Может, это скорее, такая тактика: в один момент Путин – хороший мальчик, в другой – Медведев?
- Да, стоя рядом с госпожой Меркель, Путину было очень трудно повторить то, что говорили его коллеги в Москве... К тому же, он хотел показать себя Владимиром Дружелюбным. Но надо понять, что этот визит продемонстрировал также поворот в самой России: опросы свидетельствуют о том, что до визита Путина около 80% русских не знали, что Вторая мировая война началась в 1939 году. Им рассказывали, что Великая Отечественная война началась в 1941 году. Когда Путин отправился в Гданьск, миллионы жителей России узнали, что рассказанная им история не совсем соответствует действительности.
Во времена Ельцина в России в понимании истории произошли очень большие изменения. Например, приблизительно в 1992 году Госдума России осудила пакт Молотова-Риббентропа. И Ельцин, и Горбачев признали, что СССР виноват в массовом убийстве поляков в Катыни. Это было символически, потому что многие на Западе не желали это признавать. Затем к власти пришел Путин, и понимание истории движется в обратном направлении: три шага вперед, три – назад. Хотя сейчас не отрицают те истины, которые признаны ранее, о них стараются молчать. К примеру, по делу Катыни позиция Путина – не говорить ничего.
- Вы согласны с утверждением, что Россия против Польши и стран Балтии начала «исторические войны»?
- Да, конечно. Я бы назвал эти войны агрессивной обороной. Так обычно поступают люди, которые чувствуют, что на них нападают, загоняют в угол...
- Есть ли в России под наслоением идеологии и риторики хотя бы капля осознания вины?
- Нет, это было бы слишком громко сказано. Российские лидеры чувствуют, что в связи с прошлым против России выдвигают обвинения, ощущают это давление, поэтому иногда становятся агрессивными. Незадолго до 1 сентября в России началось историческое наступление, потому что все структуры ЕС осудили пакт Молотова-Риббентропа и заявили, что и нацистская Германия, и сталинский СССР ответственны за начало Второй мировой войны.
Однако в России историческая память была прервана в 1917 году, и этот разрыв был очень долгим. С того времени множество людей было убито, и, как кажется, террор так глубоко пустил корни в душах людей, что они по-прежнему не способны чувствовать себя достаточно свободными, чтобы говорить о прошлом, как это делают в других странах. Я думаю, что со временем историческая правда будет поднята на свет. Но это будет не скоро... Это определяет также факт, что СССР долгое время был сильным и существовал долго, влиял на взгляды многих западников.
- И деньги, которые платили с советской стороны, обеспечивали влияние. И, судя всесторонне, может ли быть более справедливая система, чем та, где «все равны»?
- Деньги помогали реализовать влияние на Западе лишь частично. Многим советолофилам даже не надо было платить. Подходящее слово здесь – обольщение; их обольщали советской пропагандой, убеждая, что СССР самая чудесная страна на земле. Их иллюзорную убежденность укреплял критический взгляд на свое государство и общество. Многие от этих иллюзий о советской системе не отказались и сегодня.
- Что, по-вашему, больше всего мешает части западного общества понять, что преступным был не только нацистский, но и коммунистический режим?
- Одно из самых больших препятствий – существующее на Западе, в особенности в США, мнение, что во Второй мировой войне добро воевало со злом. На их взгляд, СССР абсолютно автоматически оказался на стороне добра, потому что воевал против нацистской Германии. В этой упрощенной структуре «добро против зла» апогеем символического зла был холокост. В этой связи все, что делал СССР, воспринимается как то, что делалось с добрыми намерениями, поэтому это нельзя сравнивать со злом, которое творили нацисты. Когда говорят о совершенных Советским Союзом ужасных преступлениях, многие на Западе не совсем верят, или принимают как факт – без эмоционального отношения. Их это не ужасает. Словно речь идет о геноциде в Камбодже – это так далеко, нас не касается, нам до этого нет никакого дела... Немцам более 50 лет рассказывали, что нацизм был злейшим из зол. Немцы, которые готовы признать любое деяние, любой упрек дуются, когда им говорят: кроме нацистской Германии, была также другая система, при которой существовали концентрационные лагеря, даже больше чем у Третьего рейха. Они тогда чувствуют себя растерянными и взволнованными. Они в связи с событиями Второй мировой войны, наверное, чувствуют себя настолько виноватыми, что, кажется, психологически неспособны принять вину кого-то другого.
- Этот односторонний взгляд основал Нюрнбергский трибунал, и на него по-прежнему ссылаются как на объективный источник. Например, Европейский суд по правам человека при рассмотрении дела осужденного в Латвии за военные преступления красного партизана Василия Кононова, сославшись на Нюрнбергский трибунал, пришел к выводу, что те, кто воевал на советской стороне, не могли совершить военные преступления... Не настало ли время для международной оценки Нюрнбергского трибунала?
- Нюрнбергский трибунал a apriori был создан для суда над нацистским режимом. По-моему, за оценку Нюрнбергского трибунала нужно взяться европейским структурам. Может быть, Европейскому суду по правам человека. Правда, здесь есть другой вопрос: люди, которые там работают, являются сторонниками этой упрощенной схемы истории. К сожалению, и Европейский парламент не пожелал почтить минутой молчания память погибших в результате массового убийства в Катыни. Потому что им на уроках истории об этом ничего не рассказывали...
- Интересный путь, как вы пришли к интересу к истории Восточной Европы: через изучение иностранных языков, через интерес к культуре других государств. Читателям нужно пояснить, что истории Польши вы посвятили особое внимание, что ваша супруга полька.
- Однако человеком, который больше всего меня обратил к истории Восточной Европы, был мой тесть. Его в 1939 году без причины арестовало гестапо и отправило в нацистский концлагерь. Он был сильным молодым мужчиной, выжил и вернулся. Тогда его сразу арестовало НКВД. Это было очень символично: НКВД находилось в том же здании, где в свое время гестапо, и помещение для допросов было то же самое. Даже основательный дубовый стол, на котором моего тестя пытало гестапо, а в 1945 году – НКВД, был тот же самый... Его били и по-русски спрашивали: «Почему вы выжили?» Когда этот замечательный человек мне об этом рассказывал, мне даже трудно было поверить.
Сейчас оба моих сына говорят и по-английски, и по-польски и оба работают в Польше. Один – в польском МИДе, другой - математик, работает во Вроцлаве.
Перевод: Лариса Дереча
