Ярузельский: Мы пытались найти компромисс с Гитлером

Ровно двадцать лет прошло с судьбоносного падения берлинской стены. Это событие изменило геополитический ландшафт. На эту и другие темы мы тут, в Варшаве, поговорим с человеком, который, будучи главой одного из европейских социалистических государств, явился свидетелем этих знаменательных событий.
Итак, последний ныне живущий лидер страны-участницы Варшавского договора, бывший президент Польши Войцех Ярузельский (Wojciech Jaruzelski).

Пан президент, большое спасибо за то, что нашли время на интервью.

 Мой первый вопрос. 20 лет назад пала берлинская стена, это послужило толчком к распаду социалистического блока в Восточной Европе и последующей дезинтеграции Советского Союза. Считаете ли вы, что это было неизбежно? Или была вероятность того, что социалистическая Европа выживет?

ВОЙЦЕХ ЯРУЗЕЛЬСКИЙ, президент Польши, 1985-89 гг: Падение берлинской стены было, конечно, важным событием, символическим. Однако, неверным было бы рассматривать это событие вне контекста.

На самом деле, процесс начался раньше. Это был сложный процесс, и по ходу истории падение стены стало неизбежным.
Мы отставали. Мы были втянуты в бессмысленную гонку вооружений, которая истощила наши экономические ресурсы.
По мере того, как продолжалась холодная война, становилось невозможным осуществить радикальные изменения в какой бы то ни было стране восточного блока. Было просто невозможно изменить режим.

Я и теперь помню, как на встрече стран Варшавского договора в Берлине в мае 87 года  мы приняли ключевую декларацию, которая явилась шагом навстречу западным странам. Мы предложили радикальное сокращение вооружений. После этого гонка вооружений пошла на убыль.

После этого политическая и даже психологическая ситуация в наших странах поменялась. Я горжусь тем фактом, что Польша возглавила этот процесс. После этих событий премьер-министром страны стал Тадеуш Мазовецкий (Tadeusz Mazowiecki) из “Солидарности”. Это была принципиально новая ситуация.
Мы были единственной страной восточного блока, где правительство было, можно сказать, политически из другого мира. Это явилось примером и мотивацией для других стран.

 Ваша историческая роль по-разному оценивается в Польше. Некоторые полагают, что вы были диктатором, тираном, что вы душили демократию. Другие называют вас спасителем, который предотвратил вторжение на польские территории советских танков. Как вы оцениваете свою роль в истории и ваши действия в начале 80-х годов?

ВОЙЦЕХ ЯРУЗЕЛЬСКИЙ, президент Польши, 1985-89 гг: Военное положение оказалось неизбежным. На самом деле, я думаю, что оно было и большим несчастьем тоже. За недели, дни и часы до этого моя жизнь была похожа на кошмар. Существовал ряд факторов, которые вынуждали нас принять такое решение. В Польше шли очень сложные и, можно сказать, ожесточенные политические процессы – беззаконие, забастовки…

В течение сорока лет после Второй мировой войны у нас было равновесие. Это равновесие помогало нам жить в мире. Мир был в сохранности благодаря этому балансу. Лишь единожды это равновесие было серьезно нарушено, и это практически привело к третьей мировой войне. Я имею ввиду Кубинский ракетный кризис в 1962 году. Когда СССР разместили свои ракеты на Кубе, баланс был нарушен.

Так что когда в Польше начались эти процессы, российские генералы снова восприняли это как угрозу стабильности. Я полностью понимаю их. Будь я на их месте, я бы точно так же оценил ситуацию. Они должны были направить свои войска для восстановления баланса. А они не хотели этого. Это парадокс, на самом деле. Некоторые заявляют, что Россия была бы более чем счастлива послать свои войска в Польшу. Но нет, для них тоже это был наихудший сценарий. Но это было бы неизбежно.

Некоторые историки заявляют, что если бы тогда советские танки вошли на территорию Польши, это было бы масштабной катастрофой не только для Варшавы, но и для Москвы. На чем основываются такие заявления?

ВОЙЦЕХ ЯРУЗЕЛЬСКИЙ, президент Польши, 1985-89 гг:  Ну во-первых, это дискредитация. Получилось бы, что этот блок, этот союз дружественных государств не может решать проблемы. Венгрия, Чехословакия, Польша. Союз не стоит и гроша ломаного. Очевидно, эти страны объединяла общая идеология интернационализма, марксизма и ленинизма. То есть, во-первых, что скомпрометировать союз.

Во-вторых, в ситуации столкновения двух систем это ослабление. Необходимо было использование дополнительных сил. Поляки стали защищаться, и это бы привело к ухудшению ситуации для всех. Для всех.

За свою долгую жизнь (а мне исполнилось 86 лет) я совершил много ошибок. Но главной ошибки я не сделал. Я думаю, что объявление военного положения, а после собрание круглого стола, были очень важными решениями, верными и нужными. Я не ожидал, что через столько лет будет такое гигантское желание отомстить.

Чем темнее краски вы используете для описания меня и прошлой системы, чем больше вы поддерживаете тех, кто выиграл. Для них это имеет практический смысл. В результате я окажусь на скамье подсудимых.

Пан президент, падение стены ознаменовало также окончание холодной войны. И тем не менее, мы все чаще слышим это выражение из уст политиков, аналитиков и в СМИ. Вероятно, в связи с событиями прошлого, но они по-прежнему на слуху. Как вы считаете, не осталось ли между Востоком и Западом линии разлома?

ВОЙЦЕХ ЯРУЗЕЛЬСКИЙ, президент Польши, 1985-89 гг:  Разлом существует, и будет существовать. Россия – гигантская страна со своими традициями и ожиданиями. У каждой страны, на самом деле, свои особенности и намерения.
И они не могут совпадать с намерениями и ожиданиями соседних или просто других государств. Смысл состоит в том, чтобы цели не противоречили друг другу, не входили в конфликт.
Знаете, американцы – умные люди. Они знают, что ослабленная Россия не принесет им никакой выгоды в итоге. Есть также Китай, исламские государства, как лучше с ними взаимодействовать  - вместе с Россией или без ее участия?

Какова ваша точка зрения по поводу планов Вашингтона по размещению системы ПРО в Европе и, в частности, по поводу отхода от первоначального плана администрации Буша?

ВОЙЦЕХ ЯРУЗЕЛЬСКИЙ, президент Польши, 1985-89 гг:  Я лично считаю, что необходимости в ПРО нет. Я заявляю это официально – она нам не нужна.

Очевидно, сейчас разрабатывается новая схема ПРО, и Россия примет в ней участие. Посмотрим. Но предыдущее предложение – ПРО в Польше, Чешской республике, – не имеет никакого смысла. Если говорить о том, что ПРО защитит нас от Ирана, или вот еще от Кореи, - ну, мы же не дети.

Однако недавний визит вице-президента США Джо Байдена в Варшаву показал, что Вашингтон размышляет о новой схеме строительства системы ПРО, и что она также предусматривает участие Польши. Ходят слухи о размещении в Польше ракет-перехватчиков СМ-3. Меняет ли эта новая форма суть проекта?

ВОЙЦЕХ ЯРУЗЕЛЬСКИЙ, президент Польши, 1985-89 гг: Наши политики жалуются, что это какие-то слишком общие слова и цели, никакой конкретики. Когда это будет сделано, в какой форме… Когда это все будет определено, тогда можно будет рассуждать о плане. Я слышал, что участие России также предполагается. Это кардинально меняет ситуацию.

Сейчас все очень неопределенно, и я думаю, это говорит о том, что американцы не торопятся. Конечно, было некое разочарование по поводу того, что они отказались от предыдущей схемы. Потому они утешают своих партнеров, заявляя, что скоро будет готов план получше. Но когда это случится, на что будет похож этот план, какая будет международная ситуация на тот момент – неясно.

Недавно польский Сейм выступил с резкой критикой действий Советского Союза в 39 году, заявляя, что Москва инициировала агрессию на польских территориях. В то же самое время Россия говорит, что это были попытки защитить украинцев и белорусов от возможной агрессии со стороны фашистской Германии. При этом Москва осудила пакт Риббентропа-Молотова. Какова ваша позиция по поводу этих споров?

ВОЙЦЕХ ЯРУЗЕЛЬСКИЙ, президент Польши, 1985-89 гг:  Россия это критично оценивает, понятно, но были определенные обстоятельства, в которых тогда оказались Польша и Запад. Было совершено много вещей, которые не должны были случиться. Советский Союз в этом отношении тоже не безвинен.

Ну и мы, поляки, должны признать, что также совершали плохие вещи. Мы пытались найти компромисс с Гитлером. Мюнхенский сговор, все эти дружественные жесты. Я уже упоминал визит Геринга, раскол Чехословакии. Все это, по сути, были шаги против Советского Союза.

Так что наши страны должны быть честными друг с другом, должны посмотреть на историческую ситуацию и осознать, что тогда это было неизбежно. Нам необходимо найти общность взглядов, взаимопонимание. Ведь позднее мы сражались вместе против одного врага. Победа Советского Союза имела ключевое значение в этой войне.

Пан президент, снова спасибо вам за интервью, спасибо большое.