Чем выгоден Беларуси Таможенный союз с Россией и Казахстаном? Чем остался недоволен Лукашенко? Что подписали 27 ноября президенты трех стран? Как может повлиять этот Таможенный союз на взаимоотношения Беларуси и Западной Европы? На эти темы в программе «Пражский акцент» ведут дискуссию шеф-редактор газеты «Наша нiва» Андрей Дынько и экономисты Леонид Заико и Сергей Чалый. Ведущий программы Юрий Дракохруст.
Дракохруст:
- 27 ноября в Минске президенты Беларуси, России и Казахстана подписали соглашение о Таможенном союзе. Что это означает для белорусской экономики и для белорусской государственности? Накануне церемонии состоялась заочная полемика между Александром Лукашенко и Дмитрием Медведевым. Неделю назад Лукашенко учинил разнос Правительству, которое оказалось неспособным отстоять интересы страны в переговорах по Таможенному союзу. Потом на пресс-конференции для белорусских журналистов Медведев высказал противоречие с Лукашенко, сказав, что союз выгоден всем его участникам, и если кто-то считает по-другому, то можно в союз и не вступать. В ответ в Минске прозвучали довольно резкие оценки встречи в Барвихе и тезис о том, что союз выгоден в первую очередь России. Даже в день подписания соглашения, после разговора с Медведевым и Назарбаевым, Лукашенко повторил, что запланированные для принятия в рамках Таможенного союза решения не во всем соответствуют интересам Беларуси. Так кому на самом деле выгоден этот союз? И что означает этот поединок между Лукашенко и Медведевым? Если Беларуси это так невыгодно, так на самом деле можно было и не подписывать? Сергей Чалый, какой ваш ответ?
Чалый:
- У меня такое впечатление, что реакция Лукашенко на довольно безобидную встречу Медведева с нашими журналистами была обусловлена именно рефреном, который присутствовал на этой встрече, мол, ни куда не денешься, все равно подпишешь. Может это и вызвало такое раздражение. И на самом деле, в день подписания сначала наш президент говорил, что мы еще посмотрим и проверим, а потом как изменилась тональность, если он вышел после подписания и стал по историческому значению сравнивать это соглашение с тем, что было подписано в Вискулях. По тому, что подписано, трудно судить, кто выигрывает, кто проигрывает. На данный момент, скорее всего Россия и немного Казахстан. Все наши выгоды, которые могут появиться, отложены на полгода-год-полтора, а может и на два. Вначале, скорее всего, проиграем, но если движение вперед будет – можем выиграть, а в долговременной перспективе снова можем проиграть.
Дракохруст:
- Господин Назарбаев во время встречи просто излучал оптимизм, говорил о том, что создание Таможенного союза позволит трем странам выйти к 2015 году на 15-процентный прирост ВВП. Назарбаеву все это нравится, а Лукашенко – нет, Андрей, в чем причина?
Дынько:
- Во-первых, я хотел бы сказать, что не понимаю, что они там подписали, Лукашенко в пятницу был удивительно обтекаем. Он говорил, что мы договорились, что в первой половине следующего года мы решим вопрос и «выйдем на единое экономическое пространство, назовем сроки его создания». В моем понимании подписание конкретного соглашения о Таможенном союзе не произошло. Агентство БелТА начинает свое сообщение с того, что Беларусь, Россия и Казахстан «договорились об условиях создания союза и приняли решение о введении в действие первых ключевых элементов союза». Это означает, что Беларуси удалось задержать этот процесс, затянуть время, а что будет в следующем году, покажет время. Все комментарии лукашенковских придворных аналитиков показывают, что они страшно сомневаются в целесообразности этого Таможенного союза.
Дракохруст:
- Леонид Заико, вы не принадлежите к числу лукашенковских придворных аналитиков, но есть ли и у вас сомнения в пользе этого Таможенного союза?
Заико:
- Все это – абсолютно непрофессиональный подход. Сколько раз это уже было с 1991 года. Уже в 1991 году можно было осуществлять эту интеграцию, этот Таможенный союз за 15 минут. Сейчас мы снова наблюдаем игру в интеграционные процессы. Казахстан еще как-то держит паузу, но Россия провалилась. Ельцин провалил все союзы, которые планировались, Путин провалил «четверку»…
Дракохруст:
- Леонид, может с белорусской точки зрения и слава Богу?
Заико:
- Согласен. Для Беларуси это самая выгодная позиция – ничего не делать и смотреть, что происходит вокруг. Медведев пробует набрать очки. Поэтому вдруг загорелась эта идея трехсторонней интеграции. Сама по себе модель была понятна еще в 1991 году, что эти государства самые близкие, Украина вычеркивалась. А что произошло 27 ноября? Да то же, что и всегда. Предлагаются какие-то виртуальные проекты, и каждый президент думает о том, что он совершил политический подвиг и создал что-то на перспективу. Лукашенко нуждается в Кремле, Назарбаев нуждается в Кремле. Для них этот проект – это проект сохранения их политической власти. К тому же проект сделан таким образом, чтобы помешать стремлению Лукашенко идти на Запад. Это свинья, которую ему подложили, и Лукашенко думает выбирать перед собственной общественностью и политиками, с которыми он все время работает, куда он идет. Так сказать, кто вы, доктор Зорге? Животом прижали к стене, как беременную невесту, и Лукашенко вынужден согласиться, что, однако, не принуждает к длительной перспективе.
Дракохруст:
- Сергей, если обсуждаются преимущества и издержки Таможенного союза, то подразумевается и вопрос о том, что мы дополнительно получим в сравнении с сегодняшним положением. Но возможно выгода Беларуси не в том, что она получит какие-то дополнительные преимущества, а в том, что сохранит прежние, очень для нее важные. Более-менее свободный доступ на российский рынок был обеспечен двусторонним соглашением в рамках так называемого Союзного государства. Но может Россия поставила условием сохранения этих преференций подписание Таможенного союза?
Чалый:
- Такая угроза звучала, в том числе и в словах Медведева на встрече с белорусскими журналистами. Леонид прав – то, что сейчас подписано, ничего особенного не представляет: у нас с Россией таможенный союз, вернее, его зачаток, существует с 1995 года, и таможенных постов между тремя государствами не существует примерно с этого же времени. И все торговые войны, которые были, противоречили этим соглашениям. У нас и так должен быть свободный доступ на российский рынок. Но дело в том, что обещание свободного доступа на российский рынок не снимает всех барьеров, которыми пользовалась Россия в последний год. Никаких таможенных и тарифных ограничений не было, были технические и санитарные нормы, которые сейчас вообще не рассматриваются, это в будущем может стать предметом единого экономического пространства, но не этого Таможенного союза. А единое экономическое пространство, если будет создано, то года через два, под следующие президентские выборы. Поэтому мы, по совести, ничего не выиграем.
Дракохруст:
- Сергей, но нефтяные тарифы россияне как ввели в начале 2007 года, так их взимают с Беларуси. А в Таможенном союзе ее, возможно, не будет.
Чалый:
- Но пока газ и нефть не рассматриваются как товары Таможенного союза – это вопрос четвертой очереди. То, что приняли сейчас, – это единая система тарифов, таможенный тариф, в апреле будет решаться, как они будут распределяться, летом будет решен вопрос тарифов по особым позициям, которые нам очень важны – по тем же автомобилям, и только потом будет решаться вопрос по нефти и газу. До этого вопроса, может, и вообще не дойдет.
Дракохруст:
- Андрей, Сергей уже вспомнил таможенный союз Беларуси и России, который был заключен в 1995 году, когда Лукашенко и Черномырдин торжественно снимали таможенный шлагбаум на границе. Но союз получился не совсем союзом. Ставки таможенные были различные, существовало множество исключений и оговорок. В целом, рассуждения о тех или иных соглашениях на постсоветском пространстве часто не учитывают специфику политической культуры. Так, может, и в сегодняшнем союзе есть что-то подобное? Тут еще и суждение о том, что союз заключают три авторитарных государства, руководители которых не терпят никакого ограничения своей воли. И вот они добровольно и искренне примут какие-то ограничения этой своей воли, передадут часть суверенитета Комиссии Таможенного союза. Вы в это верите?
Дынько:
- «Двигателем» этого союза выступает, безусловно, Россия. Это подтверждается тем, как Медведев неслучайно привез белорусских журналистов на встречу, чтобы еще раз подчеркнуть, что это имеет приоритет для России, что они будут оценивать действия Александра Григорьевича Лукашенко по его отношению к этому союзу. У России тут двойная логика. С одной стороны, Путин и Медведев поняли, что стабильной базой для интеграции может быть то, что обеспечивает интеграцию Евросоюза, который вначале был союзом угля и стали. В Европе тоже начинали с таможенного союза. И в Кремле решили, что нужно и нам тоже создать таможенный союз. Для чего? А для того, чтобы в Беларуси и Казахстане появились бизнес-интересы, кровно заинтересованные в сохранении и увеличении степени интеграции с Россией. Фактически Таможенный союз – это попытка создать в Беларуси и Казахстане бизнес-интерсы, который всегда будут тянуть в сторону Москвы. Благодаря Таможенному союзу российское государство приобретает и политических лоббистов в Беларуси. Но, с другой стороны, Россия не может расстаться со старыми представлениями о создании империи. Строя эту империю по-новому, Россия имеет в виду создание старой империи, где все будут подчинены Москве, где будет единый центр, а остальные будут в зоне притяжения Москвы. Совсем не так, как это было в Евросоюзе, где существует система баланса интересов, созданная равными игроками. Тут таких игроков нет. А Беларусь в этой ситуации стремится не потерять козырей, которые она получила от Москвы, не потерять подачку этой Москвы, а с другой стороны, стремится не влезть во что-то такое, из чего она потом не вылезет. И те обтекаемые высказывания Лукашенко, которые прозвучали 27 ноября, были очень показательны. Он сказал, что «мы стоим на пороге», который определяет будущее, а какое это будущее еще стоит обсудить. Лучше так, чем сразу в союз.
Заико:
- Для российских политиков важнее всего мнение собственных избирателей. Мне довелось участвовать в различных дискуссиях, и стало ясно, что именно по отношению к Беларуси российский избиратель реагирует на успешность работы президента довольно остро. Плохие отношения с Беларусью – виноват Путин, он все сломал, при Ельцине было лучше. С экономической точки зрения я бы не сказал, что для России Беларусь является чем-то интересным и важным. Ну да, два нефтеперерабатывающих завода, калийный комбинат, еще пара предприятий, но лучше «Опель» купить, чем МАЗ. Поэтому это больше политическая составляющая. И второе – то, что интеграционный процесс является проектом самоутверждения самой России, установлением контроля над постсоветским пространством. Трудно представить, чтобы этого не делали бы американцы или китайцы. Что касается Евросоюза, то я в начале 1960-х жил в Германии и помню, как немцы просто смеялись над идеей Евросоюза. Примерно, как и у нас сейчас. Масса сомнений, мы высказываем разумные, тонкие мысли. Но Беларуси союз необходим. Кому? В первую очередь Александру Григорьевичу. Ну, кто еще даст 6 миллиардов долларов субсидий, спрятанных только по газу. Вся нефтепереработка (а это 40% экспорта в Евросоюз) существует только благодаря российской нефти. Другой нефти мы не видим и даже запаха ее не чувствуем. Поэтому все рассуждения насчет того, как нам пойти на Запад, пока что нелогичные, они не вписываются в траекторию белорусской экономики. Белорусская экономика работает на Восток. И это интересы миллионов рабочих, это интересы директоров, эти интересы бизнесменов. И к тому же с россиянами легче бизнес вести, язык мы знаем и все самые яркие выражения и него. Если Кремль хочет самоутвердиться за счет Беларуси, то мы должны это использовать. И белорусский президент правильно делает, потому что альтернативы нет. Он как-то сказал: «С кем быстрее получится, с тем и заключим союз». С Евросоюзом быстрее не получится. Евросоюз – это красивая картинка для молодежи, для тех, кто любит кофе в Париже, Берлине или Праге. Но в России свои правила игры, и белорусский президент их знает. Он, правда, пробует играть и с Западом. И есть чем. И есть часть его окружения, которая хотела бы почитать томик Хемингуэя в парижском кафе. Хотят они этого. Но торговать, продавать трактора, холодильники, мясорубки, молоко мы можем только в Россию. Мы на миллиард долларов только молока продаем в Россию. Кто нам даст миллиард? Программа «Восточного партнерства»?
Чалый:
- Я хотел бы возразить тезису, что модель Таможенного союза – это модель Евросоюза. Правильнее тут сравнение с СССР, которое прозвучало на днях. Мне кажется, что мотивы России в этом деле не столько политические, сколько экономические. Понятно, там идет борьба между Медведевым и Путиным, хочется предъявить что-то к следующим президентским выборам, хочется привязать к себе Беларусь и осложнить ей, в частности, сотрудничество с Украиной в рамках того же «Восточного партнерства». Но я вот на что обратил внимание. За годы правления Путина на место людей, которые могли создавать ценности, пришли люди, которые умеют эти ценности только делить и отбирать. В результате конкурентоспособность российской промышленности очень существенно снизилась за это время, фактически там идет процесс деиндустриализации, и это ярко видно в судостроении, авиастроении и автомобилестроении. Недавно Путин неожиданно для переговорщиков по Всемирной торговой организации заявил, что Россия не пойдет в нее самостоятельно, а пойдет Таможенным союзом с Беларусью и Казахстаном. Подобных прецедентов не было. Фактически для России Таможенный союз – это даже не альтернатива ВТО, сколько способ туда не попасть. Перенося на внешние границы российские тарифы, а это, безусловно, протекционистские тарифы (что особенно видно по авто- и авиационной промышленности, которой нет ни у нас, ни в Казахстане), Россия как бы говорит: «давайте торговать между собой по завышенным ценам, какие у нас получаются, поскольку не очень эффективная структура промышленности, по ценам, по которым у нас во вне никто не купит. Получается полное возрождение кооперации в границах СССР, и если у нас еще, не дай Бог, будет торговля по тем же правилам промежуточными товарами, то мы свою технологическую отсталость законсервируем на долгие годы». Интересно, что ни Беларусь, ни Казахстан не рассматривают Россию как конкурента в этом Таможенном союзе. И для Минска, и для Астаны Россия – большой рынок сбыта. В Казахстане был значительный приток китайских инвестиций, за счет которых произошла определенная модернизация, но экспорт в Китай не увеличился. И перерабатывающая промышленность Казахстана рассчитывает на большой рынок России. То же самое и у нас, только за счет внутренних инвестиций, фактически государственных дотаций, были оборудованы многие заводы, но мы опять таки оказались завязаны на российский рынок сбыта.
Дракохруст:
- Сергей, вы в свое время работали в Администрации президента и потому экономические вопросы можете воспринимать не только как экономические. Представим себе, что белорусское руководство, начинает исходить из суждений, из которых исходит Андрей, – отказывается от Таможенного союза с Россией, потому что там что-то не так. Россияне говорят: «Хорошо, не заключайте, тогда мы будем торговать с вами, как с суверенной европейской страной». И на следующий день рабочие МАЗа и МТЗ выходят на площадь и начинают разговаривать с руководством страны. Это реально? И что им будут объяснять – что Беларуси предлагали реанимацию СССР, а нам на Запад нужно?
Чалый:
- Я не думаю, что это реальная перспектива, потому что наш президент никогда так далеко не отходил от России. Правда, доходила временами до напряженных ситуаций, но это была его стандартная тактика – сначала поругаться, потом помириться и под это себе что-то выторговать. Он был значительно более удачливый тактик, чем президенты России. Я думаю, что сегодня в политическом смысле больше заинтересована в Беларуси, чем наоборот. Потому что на самом деле, как заметил Леонид, вся история путинского руководства – это провал во внешнеполитической сфере, потому что Россия потеряла практически всех союзников, и даже в отношениях с Беларусью пошла на торговые войны. И эта изоляция России в последнее время углубилась, если наш президент начал успешно пробовать приобрести политическую легитимизацию на Западе. В России в целом нет внешней политики, правильно сказал Леонид, что там все воспринимается через призму российской общественной мысли. И Россия платила Беларуси за аннексию имперских болей, за создание иллюзии, что они все еще притягательный центр постсоветской интеграции. Туда же были включены вся эта суета про региональную валюту, про мировой финансовый центр и т.д. Честно говоря, я не думаю, что Россия нас легко отпустит, и эти тактические шаги президента – показать, что мы отходим, и дождаться, когда Россия нас позовет назад, – довольно разумные. Я не думаю, что такой разрыв, о котором вы, Юрий, говорите, может состояться.
Дынько:
- Сценарий социального взрыва по причине сближения Беларуси с Евросоюзом – это из области фантастики. Реальнее сценарий социального взрыва в результате переноса в Беларусь правил российского капитализма, это будет не просто социальный взрыв, а революция.
Дракохруст:
- А если сюда придут правила европейского капитализма?
Дынько:
- Будет развитие по тем же образцам, по которым развиваются другие восточноевропейские государства с аналогичными структурами экономики. Я хотел бы сказать господину Заико по поводу его замечания о том, что за интеграцию в Евросоюз выступают те, кто любит пить кофе в Париже. Этот Таможенный союз несет абсолютно реальные угрозы белорусской экономике. Да, есть часть экономики, которая зависит от российского сырья или экспорта в Россию. Но есть и другая часть нашей экономики, которая заинтересована совсем в другом. Гродненский «Азот» будет выступать за максимально тесный таможенный союз с Россией. Но, например, мощная компания IBA Group, которая делает программный продукт, который Таможенному союзу не нужен, скорее наоборот. Не те, кто любят кофе, выступают против таможенного союза с Россией. Таможенный союз ударит по тем, кто хочет купить себе новую машину. Тут вспоминаются слова Милинкевича (экс-кандидат в президенты Республики Беларусь – примеч. С.Т.), которые он сказал на Белорусском экономическом форуме, что Беларусь сегодня будет либо резиновым шлангом для Европы, или она будет в самой европейской машине. А Европа – это самая современная машина в сегодняшнем мире. Очутиться в ней, безусловно, было бы выгодно. Я хотел бы привести пример из истории. Финляндия после Второй мировой войны имела с СССР особые отношения, исключительно дружественные. Россия в форме СССР была основным рынком сбыта для финских товаров. Но Финляндия не входила ни в одну интеграционную конструкцию с Советским Союзом, потому что это могло ограничить ее суверенитет. Финляндия, как и Беларусь, маленькое государство, а Россия большое государство, не может быть равноправных отношений между такими разными по размерам государствами. На счет того, может ли помешать Таможенный союз движению в Европу… Москва в своих планах не ставит задачу вместе с Беларусью, вместе с Казахстаном, с Таджикистаном, с Арменией, с Приднестровьем, с Южной Осетией прийти к Евросоюзу, организовать зону свободной торговли с Евросоюзом. У нее другие интересы, связанные с сырьевой экономикой, с ее стратегическими глобальными амбициями. И поэтому надеяться, что, увеличивая свою привязанность к Москве, мы тем самым сможем прийти в Европу – это нонсенс. Нет таких примеров. Ни Словакия, ни Финляндия, ни Литва, ни Польша не увеличили свою привязанность к России, чтобы войти в Евросоюз. Что касается общих страхов относительно будущего, то они старые. Я хоть и молодой человек, но помню, как 20 лет тому назад противники разрушения Советского Союза говорили: «Как же Беларусь проживет без российской нефти и газа, если станет независимой? Ну вот мы 18 лет независимые. И разве мы остались без российских нефти и газа? России все равно придется продавать свои нефть и газ, и проще всего тем, кто ближе к ее границам. Мы не останемся без этой нефти, без экономических связей с Россией, как не осталась без них Финляндия. Хотя ей пришлось пережить очень болезненные периоды в 1990-ые годы, во время коллапса постсоветских экономик. Нас хотят втянуть в союз с государством, руководители которого признают, что это сырьевая держава, технологически отсталая, держава с пассивной, апатичной общественностью, в которой идет демографический провал. Нас и правда хотят вынудить ездить на «Жигулях» и поставить на нашей западной границе барьер, который не смогут преодолеть «Мерседесы» и «БМВ».
Заико:
- Евросоюз – довольно устаревшая конструкция. Опыт моей работы в Китае и других странах Юго-Восточной Азии показывает, что именно там наибольшая экономическая динамика. Евросоюз – это просто старая социальная спальня. Поэтому, если ориентироваться на модернистский вариант, то Евросоюз нам не очень подходит, лучше всего не быть ни там, ни там. С другой стороны, и нашему населению, и нашим политикам очень полезно было бы знать структуру нашего экспорта в Евросоюз. 40% – это нефтепродукты. Мы мало что можем предложить Евросоюзу с точки зрения нашей национальной промышленности. Поэтому слова, что давайте скоренько пойдем в Евросоюз, будут означать, что мы создадим зоны напряжения в нашей экономике. Почему Беларусь все же соглашается на Таможенный союз с Россией? Вдвое снизился экспорт, для Лукашенко это сигнал, что если так будет продолжаться, то внутренние проблемы будут расти, рабочие не просто выйдут на площадь, а с камнями. И последнее – отлично, что у Беларуси есть возможность вступать в разные варианты интеграции. Что до Таможенного союза и его дальнейшего функционирования, то из контактов с европейскими коллегами знаю, что модель Таможенного союза списана с правил ВТО и процедур Евросоюза. Российские коллеги ничего не придумывали. Поэтому со стратегической точки зрения, то, что будет работать в рамках Таможенного союза, будет приближаться к Евросоюзу. Очень хорошо, что позиция Беларуси имеет гибкость и возможность маневра. Главное – учет национальных интересов, не только моих, Дынько или Чалого, а 90% населения Беларуси, которые являются наемными работниками, которым необходима работа, газ и нефть. К слову, других нефти и газа пока, к сожалению, не нашли. Поэтому не являемся в полном смысле независимым государством.
Чалый:
- Мне очень понравился пример Андрея про Финляндию. Для нас нет ничего плохого в том, что в России наблюдается деградация собственного производства. Замечательно, что их экономика становится все более сырьевой, в этом шанс для белорусской экономики стать переработчиком, получать более высокую прибавочную стоимость, покупая в России товары низкой степени переработки и продавая товары высокой степени переработки. Пока что у России достаточно широкий рынок, это видно, например, по мясу и молоку, мы можем туда все продавать, и еще там место останется. Так что тактические шаги делаются неплохие. Одна проблема в том, что если этот союз станет способом отгородиться от всего мира по причине технологический отсталости, когда мы не будем открываться Евросоюзу и азиатским странам, то в долговременной перспективе мы потеряем. И тут очень важно не делать тактических шагов, которые правильно в кратковременной перспективе, но закрывают нам долговременную перспективу роста экономики.
Перевод: Светлана Тиванова
