- Создается впечатление, что в споре об избирательном законодательстве власти выиграли у оппозиции, так как «Альянс» (непарламентская оппозиция – пер.), практически, оказался в меньшинстве... А ведь 50%-ный барьер был вполне справедливый и выигрышный выход...
- «Выиграли» в данном случае несколько спорное слово. Хотя, с точки зрения результата, они выиграли, так как, в конце концов, они получили то, что хотели. И то факт, что в данном случае оппозиция не достигла своей цели. Нулевой вариант был явной версией начала торгов. Зачастую борьба между властями и оппозицией напоминает корриду в том смысле, что одна сторона упрямо стремится вперед, другая же действует маневрами, и таким образом старается нейтрализовать противника.
- В грузинской политике кто кого Вам напоминает?
- Бесспорно, что маневрами действуют власти. Пока что власти, по сравнению с оппозицией, проявляют большую способность маневрирования, естественно, для этого у них больше объективных возможностей, хотя бы в виде рычагов управления. Факт, что и на митингах, и во время выборов оппозиция делает разгон и «рогами» упирается в препятствия, властям же всегда успешно удается, иногда на миллиметровом расстоянии, избегать этих столкновений.
- Тот факт, что подростки из Тирдзниси оказались в плену (в Цхинвали – пер.), еще раз выявил дилемму, в которой Грузия оказалась после августовских событий. Безопасность своих граждан очень значительный момент, но открывать огонь с целью их защиты может стать предлогом для новой агрессии и войны... Что мы должны предпринять в этом случае?
- Вообще-то, в регионе уже давно пахнет порохом, и русские эксперты часто отмечают, что военные действия могут повториться. Мотив и причины каждый представляет по-своему, хотя эта тема часто дает о себе знать. Как видно, опасность агрессии существует, а климат с нашей стороны никак не смягчается. Тема детей, действительно, настолько серьезная, что у каждого человека появляется желание и мысль - пропади оно все пропадом, лишь бы дети не стали жертвой политических проблем. Хотя ни кавказское телевидение, ни съемки фильма, ни европейские манифестации, направленные против Путина, какими бы справедливыми они ни были, в перспективе, не смогут нас уберечь от риска накала напряженности. Такие шаги, скорее, будут способствовать напряжению ситуации, чем ее нормализации, тем более, что и русские руками Кокойты делают все для обострения противостояния и вовлечения грузинских властей в провокацию. Если нами избран очередной путь конфронтации, то и это является одним из методов борьбы, с целью показать всему миру истинное лицо России. Хотя, интересна и позиция «мира» в этой ситуации. Несмотря на то, что был представлен целый ряд фактов, и у комиссии Тальявини была высокая легитимация компетентности и независимости, выводы не соответствовали фактам. Международное отношение к России от этого заключения кардинально не изменилось.
- Тогда какой может быть выход? И то факт, что похищения людей продолжаются, ни русские, ни сепаратисты не идут ни на какие переговоры, кроме признания со стороны Грузии их независимости и полной капитуляции. Платить им дань - 10 человек в месяц, лишь бы они не трогали наших женщин и детей? Тем более, что в воздухе витает запах войны и они идут на явную провокацию.
- Бесспорно и то, что на провокацию идет один субъект, а абхазцы и осетины – только исполнители. Получается, что вопрос появляется к одному субъекту - чего хочет Россия от Грузии. На этот вопрос необходим очень продуманный ответ. То, что Россия империя и ею движут имперские помыслы, нельзя считать ответом, так как нам следует многое продумать - почему эти имперские амбиции русские испытывают именно в отношении нас, а к другим постсоветским субъектам относится спокойно...
- Почему?! Отношение к Украине у России такое же агрессивное.
- Согласен, к этим двум республикам у России имперское и агрессивное отношение. А в Советском Союзе было 15 республик.
- Вы упомянули международное сообщество. Комиссия Тальявини еще раз сделала очевидным то, что об отношениях России и Запада мы не можем говорить как черном и белом, о добре и зле. Запад старается больше сотрудничать с Россией и искать выгоду, чем резко критиковать и нейтрализовать ее намерения. Было очень символичным, когда во время визита Путина во Францию, в связи с подписанием контракта на 240 миллионов, у Путина спросили, в случае приобретения им французского авианосца, использует ли он его против Грузии. Ответ Путина должен был быть оскорбительным для «справедливой» и «свободолюбивой» Европы – если Россия приобретет корабль, то использует его там, где посчитает нужным. Европейская демократия не обратила внимания на захватнический характер ответа Путина. Как видно, эти отношения основаны не на международном праве, а на торговле, где цена Грузии не очень велика?
- Смотря, кто торгует... Для Европы наша цена, наверно, невысока, так как Европа редко оглядывается на эту часть континента, а если и оглядывается, то больших стратегических целей у нее, как правило, не бывает. Европа во внешней политике стала более пассивным игроком, чем США, и эта тенденция берет начало еще после второй мировой войны. Между прочим, распорядитель немецких финансов мне однажды сказал, учти, что у европейских стран нет средств для осуществления проектов в масштабе всего континента... У Европы, в отличие от США, действительно, нет таких средств. Так что, очень сомнительно, чтобы Европа проявила активность на нашем фронте. Хотя, гуманная мотивация у Европы всегда высока, но одно, когда ты предъявляешь претензию России в связи с правами человека, и совсем другое, пойти на материальные убытки из-за защиты этих прав. Европа никогда не пойдет на убытки во имя идеи...
- Готовность пойти на жертву во имя идеи не проявляет и администрация Обамы.
- Если наша цена и будет выяснена, то это произойдет, скорее, в связи с Америкой. Многие факторы указывают на то, что Обама возьмет курс в направлении рекомендаций Бжезинского и выберет ту модель мироустройства, в случае осуществления которой сферу интересов мира будут распределять две страны - Америка и Китай, а не Америка и Россия. Если все пойдет таким образом, тогда Америка будет пассивна в решении многих вопросов, в том числе, в отношении Европы. Но, с другой стороны, эта схема подразумевает многие другие мелкие вопросы, среди которых будет и вопрос экономического транзита. Без этого мир не сможет существовать. А это обстоятельство поднимет те вопросы, которые усиливали актуальность Кавказа и Грузии во время правления Буша. Но у меня создается такое впечатление, что Америке пока не до этого, и она занята осмыслением и рассмотрением той схемы, которую мы упомянули выше.
- Что касается ситуации на Кавказе - за заявлением Алиева о возможном возобновлении военных действий последовало заявление пресс-службы президента Армении, согласно которому Армения, возможно, признает независимость Нагорного Карабаха и позаботится об упрочении его международного статуса... Как Вы думаете, это «игра мускулами» или запах пороха витает уже по всему Кавказу?
- Когда я сказал, что администрации Обамы не до прочих вопросов, я имел в виду именно армяно-азербайджанское противостояние. Многие эксперты считают, что этот процесс западного, точнее, американского происхождения, они дали толчок для перемирия Армении и Турции. В то же время мне непонятно, почему Азербайджан они оставили без внимания. Армению вернут в сферу Запада, а из-за этого Азербайджан оставят в сфере влияния России. Это мне напоминает грузинскую поговорку - купил козу – продал козу. Кавказ всегда будет расколот. Азербайджан уже во многом нам дал понять, что он, возможно, двинется в направлении севера, и для этого он уже сделала несколько шагов. Что касается бряцания оружием - августовская война показала, вне всякого осуждения и возмущения, в этом регионе во время военного противостояния выиграет тот, на чьей стороне будет Россия. Возможно, противостояние между Азербайджаном и Арменией возник на этой почве, а Россия, как известно, не играет в невыигрышные игры – натравливая друг на друга обе стороны, она будет поставлять оружие и инструкторов и одной, и другой стороне, а в выигрыше останется только сама. Так что, не исключено, что события будут развиваться таким образом. Этот сценарий очень устраивает Россию, так как это будет концом такого проекта, как «Набукко», а в таком случае, уже ничто не помешает монополии России. Но если события будут разворачиваться по этому, или аналогичному сценарию, то возникнет одна проблема. Если Кавказ будет закрыт, как проходная линия, то единственным энергодонором Европы станет Россия. А это сделает зависимыми от России все столицы европейских стран, что, со своей стороны расколет НАТО.
- Рисуется очень тяжелая картина.
- Тяжелая, но реальная. Вспомните решение Будапешта - под влиянием России европейские страны не открыли для Украины и Грузии дверь в НАТО, несмотря на то, что этого очень хотели США, и администрация Буша тогда не пожалела для этого своих усилий. Чем сильнее будет влияние России, тем более антиамериканским станет НАТО. А это будет предпосылкой для того, чтобы США формально покинули бы НАТО, или вообще для его распада. Под альянсом я подразумеваю не только НАТО, но и вообще то пространство, в котором сегодня на Западе связаны идейно-политические единства. Взвесил ли Обама, что для него предпочтительней - урегулирование отношений с неизвестным Китаем, или потеря знакомого партнерства и таких сформированных структур, каким является НАТО?
- Одно, что осознает администрация Обамы, но эта опасность должна беспокоить и Европу. Это не так трудно рассчитать - если Россия подчинит себе Кавказ, затем перейдет на Украину, на молодые демократии Восточной Европы и, наконец, русские танки окажутся в Западной Европе... Если это произойдет, от Грузии, наверно, останется одна большая теплица с русской надписью: «Фрукты и овощи. Посторонним вход воспрещен!»
- Комфорт сегодняшнего дня зачастую умаляет опасность завтрашнего дня... Вспомним всеобще европейскую реакцию на усиление нацистской Германии... Если угодно, Советского Союза... Хотя, чтобы не быть пессимистами, все же уточним, что это один из сценариев развития событий, но не единственный. Экономические интересы вынуждают мир искать более разумного и оптимистического выхода, в котором у Грузии будет свое место и своя цена.
Перевод: Иосиф Бакашвили
