На вопросы «Часа» отвечает первый вице-президент Всемирного конгресса русскоязычного еврейства Валерий Энгель.
Слово - за историками!
- В этом году мир отметит 65-летие окончания Второй мировой войны. И хотя нас от этого события отделяет очень солидный отрезок времени, итоги войны, различная их трактовка по-прежнему остаются актуальными политическими вопросами. Как вы считаете, почему?
- Это недоработка самих историков, которые отдали эту тему на откуп политикам. Чем дальше в прошлое уходят от нас какие-то события, тем меньше остается живых свидетелей. А это, в свою очередь, создает широкое поле для политических спекуляций. Историки, к сожалению, не учитывают того, что именно они остаются единственными, кто может оперировать реальными фактами, что именно у них в руках находятся исторические документы. Думаю, в этом основная причина.
- Во вторник, 16 марта, в Латвии отмечается день памяти латышского легиона SS. Отношение к этому событию разделяет жителей страны на два непримиримых лагеря. Легионеры, поддерживающие их политики и активисты категорически настаивают на своем праве отмечать эту дату. При этом сами легионеры всегда подчеркивают, что они сражались не за Гитлера, а за свободу Латвии...
- Я не вижу никакой опасности в том, что кто-то приходит к памятнику с флагами и цветами или посещает молебен. Страшно другое - как это трактуется... В вопросе о латышском легионе SS свое слово должны сказать историки. Именно они с фактами в руках должны выяснить - кто есть кто, кто какую функцию выполнял.
Лично для меня самым важным аргументом является следующее - если воинская часть воевала в составе вермахта, значит, солдаты, служившие в этой части, сражалась на стороне гитлеровской Германии, которая ставила перед собой определенные цели. И какие бы собственные внутренние цели ни ставили перед собой солдаты, сражавшиеся в составе этой части, они все равно боролись на стороне гитлеровской Германии. Легионеры присягали Адольфу Гитлеру, они воевали под нацистскими знаменами, а что каждый из них думал, как объяснял себе, за что он воюет - это уже совсем другой вопрос.
Когда бывшие легионеры возлагают цветы к памятнику и участвуют в массовых шествиях, на это смотрит молодежь, которая прекрасно знает, на чьей стороне воевали эти люди. В этот момент и возникает то, что мы называем героизацией нацизма. Повторяю, страшны не сами легионеры c цветами в руках, - в конце концов, каждый имеет право возложить цветы к памятнику и сходить в церковь! - страшно, какой политический резонанс приобретают эти действия.
Отмечу, что сегодня нет разногласий в вопросе о том, что нацизм и фашизм - это плохо. Все стороны в этом, насколько я понимаю, согласны. Разногласия в другом. Одни говорят: фашизм - это плохо, но мы не нацисты, другие: фашизм - это плохо, и все, кто сражались на стороне вермахта, нацисты... И политические споры здесь совершенно бессмысленны, в этом вопросе точку могут поставить только ученые, историки, специалисты в архивной области, историографы.
Тема итогов Второй мировой войны и Холокоста остается малоизученной, а исследующие эту тему специалисты разделены, в том числе и географически. И свою задачу как организаторов конференции мы видим в том, чтобы объединить представителей различных научных школ и направлений, тех, кто работает с разными архивами. Мы приглашаем всех этих людей в Ригу - для того чтобы они могли встретиться, обсудить важные для них проблемы в научном плане. Мы попытаемся объединить представителей архивных учреждений из разных стран, поставить вопрос о том, что архивы надо открывать, а информацией надо обмениваться. Иначе мы отдаем важнейшую тему на откуп политикам, которые используют ее в своих целях. И эксплуатируют историю там, где этого делать нельзя.
- Как вы считаете, может ли человек, служивший в легионе SS, не нести моральную ответственность за преступления эсэсовцев?
- Не являясь специалистом по данному вопросу, тем не менее думаю, что морально отделить себя от того, что происходило, такому человеку будет достаточно сложно. Если ты воевал в нацистской форме, то что менял шеврон с цветами национального (российского, украинского, латвийского или эстонского) флага на рукаве твоей формы? Нюрнбергский трибунал признал SS преступной организацией. Как можно избежать ответственности за это? Можно избежать личной ответственности, сказать - да, меня насильно призвали в ряды Waffen SS... Но если тебя насильно призвали, если ты не хотел воевать, то зачем гордиться тем, что ты воевал?
Можно ли уравнять Сталина с Гитлером?
- В последнее время все чаще звучат слова о том, что сталинский режим по своей сути ничем не отличался от гитлеровского. Как вы это прокомментируете?
- Могу ответить словами бывшего премьер-министра Израиля Менахема Бегина, отсидевшего срок в советском лагере. Он говорил, что сравнивать Гитлера и Сталина - это все равно что сравнивать убийцу и грабителя. Один убивал, другой грабил, и то и другое плохо, но разница колоссальная...
Я сам более 20 лет прожил в Советском Союзе, привлекался по статье за распространение измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй, меня преследовали за то, что я занимался еврейской деятельностью, меня справедливо называли антисоветчиком и сионистом. Да, в Советском Союзе был распространен государственный антисемитизм, меня не приняли в МГУ только потому, что фамилия, которую я ношу, не нравилась тогдашним властям. Но ни меня, ни мою семью не отправляли в газовую камеру за то, что мы евреи...
Не видеть этой разницы - значит заниматься политическими спекуляциями. В мире существовало и существует огромное количество тоталитарных режимов, и не надо думать, что сталинский режим - это самый страшный тоталитаризм. Режим Иенг Сари в Камбодже был гораздо страшнее, в этой стране была уничтожена примерно треть населения. Более страшными, чем сталинский, являются и многие современные режимы в африканских странах.
Но сталинский режим у всех на слуху, потому что Европе это ближе, потому что Европа настрадалась от этого режима. К тому же сталинский режим распространялся на большую территорию, поэтому он и воспринимается как одно из самых ярких проявлений тоталитаризма. Но это не единственный такой режим на земном шаре.
Но вот нацистский режим нельзя сравнивать ни с чем. Только этот режим отказывал в праве на жизнь целым этническим группам и определенным меньшинствам. И не просто на словах отказывал, а реально претворял в жизнь свои установки. Идеология нацизма привела к уничтожению шести миллионов евреев, уничтожению значительной части цыганского населения - только за то, что они евреи и цыгане. Это страшная трагедия, боль от которой не утихает и сегодня...
Поэтому сравнение сталинского режима с нацизмом, который ввел в повседневную политическую практику печи Освенцима, как минимум некорректно. Все попытки отрицать Холокост, которые предпринимают сегодня некоторые общественные движения и политические режимы, - это не что иное, как попытка замолчать преступления нацизма и поставить знак равенства между нацизмом и другими тоталитарными режимами. Это против совести.
- Почему тема возрождения нацизма особенно актуальна в странах новой демократии? Это болезнь роста?
- Это не болезнь роста. Это следствие того, что во многих странах Восточной Европе по ряду причин не была проведена денацификация. В Германии, во Франции, на оккупированных Гитлером территориях Западной Европы денацификация была проведена, и там никому не придет в голову чествовать коллаборационистов, потому что там быть коллаборационистом позорно.
А в Восточной Европе процесса денацификации не было. Во многих странах нашего региона нет закона, который бы запрещал деятельность нацистских организаций и соответственно регулировал бы вопрос о том, какие из организаций подпадают под определение нацистских, а какие - нет. Далеко не везде существует запрет на нацистскую символику. То есть тот процесс, который проходил в Западной Европе пятьдесят лет назад, в большинстве стран Восточной Европы еще не начинался. Отсюда, как мне кажется, все беды.
Законодательство западноевропейских стран по борьбе с экстремизмом базируется на базовых законах, принятых в первые послевоенные годы, Законодательство стран новой демократии такой базы не имеет.
Конференция как альтернатива
- Конференция, которая в понедельник открывается в Риге, наверное, не случайно приурочена к 16 марта...
- Мы не случайно проводим конференцию до 16 марта. Вполне возможно, что ее стоило проводить в еще более ранние сроки, но мы просто не успевали сделать визы участникам. Мы предлагаем эту конференцию как альтернативу тем уличным мероприятиям, которые проходят не только в Риге, но и в ряде восточноевропейских городов.
Мы хотим показать, что, кроме уличных, есть и другие методы выяснения исторической правды - более взвешенные и эффективные. Мы предлагаем дискуссию между учеными и надеемся, что со временем эта форма станет наиболее популярной в обществе, а уличное противостояние политиков отойдет в прошлое.
Досье
Валерий Энгель, первый вице-президент Всемирного конгресса русскоязычного еврейства.
Родился в 1961 году в Москве.
В 1983 году окончил исторический факультет Московского педагогического института. Кандидат исторических наук, специалист по проблеме прав человека в международных отношениях, а также по еврейской истории России конца XIX - начала XX века.
С 1983 года принимал активное участие в еврейском правозащитном движении в СССР. В октябре 1987 года инициировал создание Еврейского исторического общества. В 1989 году организовал первую в СССР научную конференцию по иудаике и гебраистике. В 1990- 1993 годах - президент Ассоциации иудаики и еврейской культуры СССР. В 1996- 2000 годах - член консультативного совета по вопросам национально-культурной автономии при правительстве России. Почетный доктор кафедры гебраистики университета Сорбонны. В 2001- 2008 гг. - председатель исполкома, исполнительный вице-президент Федерации еврейских общин России. С 2002 года - председатель исполкома Всемирного конгресса русскоязычного еврейства, с 2008 года - первый вице-президент ВКРЕ.
