Павел Залевски: «Если Украина думает о членстве в Евросоюзе, она должна пересмотреть роль Бандеры в истории»

Павел Залевски, очевидно, и сам не подозревал, что инициированная им резолюция Европарламента вызывает на берегах Днепра не только восторженные отзывы о признании евроинтеграционных амбиций Украины, но и откровенное недоумение неоднозначным, с украинской точки зрения, пунктом о Степане Бандере. Какими мотивами руководствовался евродепутат от Польши и его коллеги, когда вопрос известнейшего руководителя ОУН фактически был вынесен на повестку дня между Украиной и Евросоюзом, Павел Залевски объяснил в беседе с «ЗН».

— Господин Залевски, позвольте начать с недавнего визита новоизбранного президента Украины Виктора Януковича в Москву, где он заявил, что отменит указ о присвоении Степану Бандере звания Героя Украины. Вы счастливы в связи с этим фактом? Это именно то, чего вы добивались инициированной вами резолюцией Европарламента?

— Я один из двух инициаторов упомянутой вами резолюции. Мы направили предложения всем нашим коллегам в Европарламенте, руководствуясь очень важной целью: после президентских выборов в Украине изменилась политическая ситуация. К власти пришли новый президент и новая политическая группа. Следовательно, появилась необходимость продемонстрировать европейские обязательства по поддержке Украины на ее европейском пути. Наша идея заключалась в том, чтобы представить мессидж для украинских людей и украинского правительства, который состоял бы из следующих пунктов. Во-первых, мы так же преданы сотрудничеству с Украиной в том, что касается содействия необходимым реформам, укрепления страны, достижения верховенства права, борьбы с коррупцией, поддержки украинской экономики во время кризиса, и, конечно же, в преобразовании Европы в более открытую для вашей страны. Имею в виду подготовку дорожной карты, которая фокусировалась бы на отмене виз для украинцев.

Мы, конечно, понимаем, что это обязательство Европейского Союза — поддержать Украину, и это ее решение — оставаться ли на этом пути. Но если ваша страна станет и далее двигаться в этом направлении, то обе стороны должны иметь определенные обязательства. Эти обязательства со стороны Украины означают не только то, что реформы необходимо продолжать, но и то, что ей следует придерживаться европейских ценностей. В качестве примера мы обратили внимание на присвоение звания Героя Украины Бандере, который был политиком, не только практиковавшим национализм как идеологию, но и террор как политическую методологию. Это неприемлемо и никоим образом не корреспондируется с европейскими ценностями. И, разумеется, это зависит от президента Украины, что делать с таким нашим мессиджем. Но насколько я понял, господин Янукович согласен с нами, если судить по его визиту в Брюссель, а также исходить из того, что он сказал в Москве.

— Конечно, мы весьма благодарны вам за признание европейских стремлений Украины, но понимаете ли вы, что, включив в резолюцию пункт о Бандере, вы частично девальвировали содержание других важных положений этого документа для Украины? Не было бы целесообразнее обсудить вопрос Бандеры на украинско-польском уровне, а не выносить его на уровень европейский, что, собственно, вы и сделали?

— Это не Европа создала проблему с награждением Бандеры. Для нас присвоение этому человеку звания Героя — признание того, что методы, которыми действовал Бандера, вполне приемлемы для тех, кто его награждал. Это критически важный момент. Я понимаю, что такие идеи и раньше были весьма популярны в Западной Украине, но господин Ющенко вынес этот вопрос на общенациональный уровень. Соответственно, он уже не может быть только проблемой между Польшей и Украиной. После награждения Бандеры вы увидели много статей в СМИ разных стран мира, которые демонстрировали большую обеспокоенность таким решением. Это не проблема украинско-польских отношений, это проблема ценностей.

Мы в Польше в свое время тоже сталкивались с нашим прошлым, развив, например, широкую национальную дискуссию вокруг Едвабного. (Едвабне — городок в Польше, где в июле 1941 года состоялось массовое убийство евреев. Длительное время считалось, что погром осуществили немецкие каратели. Но сейчас установлено, что погромщиками были местные поляки. — Ред.) Это чрезвычайно важно, чтобы любая страна, желающая в будущем стать членом Европейского Союза, провела такую критическую ревизию своей истории.

Я не собирался начинать историческую дискуссию вокруг вышеупомянутого — это должны делать историки. Я лишь хотел, и не только я, но и весь Европарламент, проголосовавший большинством голосов за эту резолюцию, показать, что ценности важны. И если мы говорим об условиях интеграции в Евросоюз, то должны учитывать и такие вещи. Ведь ЕС — это не только европейские стандарты, европейское право или бизнес, а еще и ценности. В этом, собственно, и заключался наш сигнал. Я понимаю, Западная Украина считает, что Бандера был героем, пытавшимся спасти Украину. Но я хотел показать, что признание политических методов Бандеры — а он был не только теоретиком, но и практиком — является неприемлемым для Европейского союза.

Вообще нам не стоит концентрироваться на вопросе Бандеры — это лишь один из пунктов резолюции. Подчеркну, что украинцы и украинское правительство должны уделять больше внимания реформам. Мы, собственно, ждали их от предыдущего правительства, но этого, к сожалению, не произошло. Для Украины в контексте экономических реформ пять последних лет были потеряны. Следовательно, главный сигнал резолюции — стимулировать господина Януковича активнее сотрудничать с ЕС и осуществлять необходимые реформы.

— Я согласна с вами, что нам следует концентрироваться на реформах, но любые серьезные преобразования нуждаются в консолидации общества и элит. Однако такие вещи, как пункт о Бандере в вашей резолюции и, как следствие, решение Януковича отменить соответствующий указ Ющенко, могут только углубить раскол в украинском обществе. Чувствуете ли вы часть своей ответственности, если подобное будет иметь место?

— По моему убеждению, в Украине прекрасно знают, и намного лучше меня, что в историческом вопросе украинцы разделены сами собой, а не кем-то. Не я и не весь Европарламент делят Украину. Все, что сказал Европейский парламент по поводу Бандеры, свидетельствует о том, что проблема не в этой фигуре. Он только символ — как для нас, так и для вас. При таком признании террора в политической методологии никто не сможет стать членом Евросоюза. Это просто невозможно. Я считаю, что эта дискуссия чрезвычайно важна сегодня, поскольку никто из Евросоюза в предыдущие годы открыто не акцентировал внимания на подобных вопросах, и потому, очевидно, некоторые украинцы были удивлены, почему вдруг возникла тема, которую раньше никто в ЕС не обсуждал.

А эта тема возникла сегодня из-за нескольких моментов. Мы обязаны относиться к нашим партнерам серьезно. «Серьезно» означает, что Украина и другие страны ждут многих вещей от Европейского Союза. Но также это означает, что Украина или любое другое государство, желающее вступить в ЕС, должны принять европейские ценности. Вместе с тем я снова хотел бы подчеркнуть, что вопрос Бандеры в некоторой степени изолированная проблема, поскольку для большинства украинцев наиболее важным является то, чтобы правительство и президент проводили успешные реформы и сделали вашу великую страну, великую нацию с огромным потенциалом действительно европейской. И это зависит только от украинской нации и от украинского правительства. Наша резолюция о том, как сделать так, чтобы Украина в будущем стала членом ЕС. И вот почему этот пункт о ценностях появился в нашей резолюции.

— Понятно, но мне приходилось общаться с некоторыми членами Европейского парламента, в частности из Германии, и они признавались, что абсолютно ничего не знали о Бандере и вынуждены были непосредственно перед голосованием искать информацию о нем в Википедии. Но даже найденные ими сведения не убедили их в том, что вопрос Бандеры имеет что-либо общее с вопросом европейских ценностей. Вместе с тем они не могли ничего возразить вам, учитывая немецкий исторический бэкграунд... Потому вопрос ценностей в контексте фигуры Бандеры не столь очевиден для всех в Евросоюзе?

— Я думаю, когда мы говорим об Украине, надо быть компетентным. Хорошо понимаю, что отдельные евродепутаты намного компетентнее в вопросах Северной Африки, чем Восточной Европы. В Европарламенте работают более семисот европарламентариев, поэтому я не очень удивлюсь, что некоторые из них не знают, что означает присвоение г-ну Бандере звания Героя Украины. Есть, конечно, депутаты Европарламента, которым неизвестна его деятельность на протяжении Второй мировой войны: а именно то, что до момента объявления Украинского государства во Львове Бандера тесно сотрудничал с нацистской Германией. Этого не признают историки в Украине. Так или иначе, очень важно вести историческую дискуссию, но я не хочу ее начинать. Я хочу все же подчеркнуть, что этот пункт о ценностях очень важен. Поверьте мне: террор — это не европейская ценность.

— Известно ли вам, что в Украине многие увидели противоречие между пунктами 19-м вашей резолюции, где содержатся призывы к соседним странам не вмешиваться во внутренние дела Украины, и 20-м, где речь идет о необходимости пересмотреть решения относительно Бандеры?

— Нет абсолютно никакого противоречия между этими двумя пунктами. Если Украина хочет быть в ЕС, то она должна следовать тем требованиям относительно соблюдения европейских ценностей, которые должна выполнить каждая страна с подобными намерениями. Я хотел бы напомнить вам случай с Австрией, когда к власти пришла партия Хайдера, и какой шум из-за этого поднялся в Евросоюзе. Фактически Австрия на некоторое время была исключена Европейским Союзом из внутреннего правления из-за отношения Хайдера к иммигрантам. Это только подтверждает, насколько серьезен подход ЕС, когда речь идет о ценностях.

— Но это не помешало члену партии Хайдера Бените Ферраро-Вальднер со временем стать еврокомиссаром…

— Да, но вы, конечно, помните весь тот путь, который она должна была пройти, чтобы стать членом Еврокомиссии. В течение этого пути она изменила свои взгляды. Это свидетельствует только о том, что когда кто-то хочет сотрудничать с Евросоюзом, то должен придерживаться ценностей ЕС.

— Если вы так переживаете о европейских ценностях, то планируете ли инициировать резолюцию с осуждением действий Сталина, например? Или же на праздновании 65-й годовщины окончания Второй мировой войны мы станем наблюдать картину, когда европейские политики будут сидеть под портретами Сталина на Красной площади в Москве?

— Могу сказать, что я действительно глубоко проникаюсь претворением Сталина в героя, ведь мы знаем, что это персона, которую можно сравнить с Адольфом Гитлером в том, что касается угнетения своих и других наций. И понимаю, что Вторая мировая война была чрезвычайно драматической для жителей Восточной Европы. И не только поляков, но и украинцев, которых убивали и которые погибли во время этих событий в большом количестве.

Вместе с тем следует заметить, что в предыдущие годы было немало попыток провести некоторые параллели между нацизмом и сталинизмом, но такие попытки демонстрировали, что в современной Европе еще недостаточно понимают этот период истории. И поверьте мне, мы хорошо помним историю Украины, в частности такие ужасные ее страницы, как Голодомор. Вместе с польским Институтом национальной памяти мы, например, устраиваем выставку об этих событиях и покажем ее нашим европейским коллегам. России со Сталиным на флагах нечего мечтать о членстве в ЕС.

— Г-н Залевски, как вы считаете, решение Януковича пересмотреть указ Ющенко относительно Бандеры улучшит имидж украинского президента в Польше? Насколько такой шаг украинского главы государства вообще может изменить его восприятие у польской элиты и среди рядовых поляков?

— Я не думаю, что это дело Польши, это дело всего мира. То, что действительно важно, — это начать внутреннюю дискуссию в Украине, чтобы понять: проблема ценностей существует. Если господина Януковича поддержат в этом решении, то он сделает Украину ближе к Европе. Но это, конечно, суверенное право вашей страны. Да, мы продемонстрировали, что ценности важны, но каждый из нас решает, придерживаться этих ценностей или нет.

Я могу только сказать: если Украина думает о членстве в Евросоюзе, она должна пересмотреть роль Бандеры в истории и его деятельность. У каждой нации были люди, делавшие ошибки. Среди многих наций были люди, убивавшие евреев. Что действительно важно — это не защищать таких людей. Признание собственной ответственности за преступления в Едвабном только укрепило нашу европейскую идентичность.

— В польских политических кругах существует мнение, что вы инициировали эту резолюцию, в частности и пункт о Степане Бандере, для того, чтобы увеличить свой политический вес на европейской политической сцене и потом стать министром иностранных дел Польши. Как вы можете это прокомментировать?

— Это шутка. Уже два года у нас работает замечательный глава МИД, а я до 2014 года буду евродепутатом. Даже мои враги не смогут упрекнуть меня, что, дескать, международные отношения с Украиной я использую как средство для достижения другой цели. Пожалуйста, не забывайте, что я был тем человеком, и, кстати, молодым человеком, инициировавшим после получения Украиной независимости создание украинско-польской группы в сейме Польши. Это была самая большая группа в польском парламенте, работающая над тем, чтобы укрепить независимость Украины и помочь ей стать успешной страной. Это та идея, которой я руководствовался многие годы. И если я представляю подобные резолюции в Европарламент, то делаю это прежде всего ради того, чтобы поддержать Украину, не позволить распространиться национализму и ксенофобии, а не сделать что-то против нее.

Мы стремимся к тому, чтобы Украина была готова стать членом Евросоюза. Для нас наиболее важным было то, чтобы Украина укрепила свою государственность. Мне кажется, что Украина слишком большая, слишком сильная и слишком амбициозная, чтобы стать предметом какого бы то ни было господства. Правда состоит в том, что Украина хочет сотрудничать как с Россией, так и с Европейским Союзом, включая Польшу. Для нас Украина — это субъект, а не предмет международной политики.