Пребывание свергнутого киргизского президента в Беларуси – повод или причина нового конфликта между официальным Минском и Москвой? Как меняются отношения в треугольнике Минск–Москва–Киев? Как будет действовать Россия в ходе президентских выборов в Беларуси? Эти темы в программе «Пражский акцент» обсуждают шеф-редактор газеты «Наша нiва» Андрей Дынько, обозреватель русской службы «Радио Свобода» Вадим Дубнов, а также украинский и российский журналист Виталий Портников. Ведущий программы – Юрий Дракохруст.
Дракохруст:
- В конце прошлой недели состоялся обмен жесткими репликами между президентами России и Беларуси Медведевым и Лукашенко. Медведев в Харькове, во время подписания соглашения с Украиной, сказал: «Одно дело – договариваться о том, чтобы серьезно работать, идти навстречу друг другу, помогать друг другу, а другое дело - принимать решения о приеме на постоянное место жительства людей, потерявших работу. Это разные вещи». В воскресенье Лукашенко ответил своим московским критикам, он напомнил о военных базах, за которые Россия ни копейки не платит, упомянул о том, что Россия после различных волнений на постсоветском пространстве принимала у себя беженцев, обрушился за бездеятельность на ОДКБ. Судьба свергнутого президента Кыргызстана – это повод или причина нового конфликта? Что означают эти упоминания Лукашенко и про базы, и про ОДКБ? Может ли он потребовать платы за базы, может ли заблокировать работу ОДКБ, может ли продолжать играть с Бакиевым? Андрей, как вы полагаете?
Дынько:
- Мне кажется, что это скорее превентивные меры: и Бакиевым, и упоминаниями ОДКБ Лукашенко пытается предостеречь Москву от попыток игры против него, от вмешательства в президентские выборы в Беларуси. В свойственной ему манере он первым открывает огонь.
Дракохруст:
- Вадим, вы согласны, что Лукашенко просто руководствуется принципом: лучшая защита – это нападение?
Дубнов:
- Я вообще не вижу здесь какого-то глубокого конфликта. Это просто обмен репликами, послесловие к старому и непреодолимому конфликту. Все это запрограммировано. Бакиев куда-то должен был попасть. В Казахстане по ряду причин он остаться не мог. Где-то же он должен был оказаться, и это было сделано при помощи Москвы, Бакиев уехал из Кыргызстана, в том числе, и по рекомендации Кремля. И когда он оказался в Минске Медведев сказал то, что должен был сказать, Лукашенко ответил так, как должен был ответить. Стороны использовали те козыри, которые остались от прежнего конфликта, и ожидают поступления новых козырей.
Дракохруст:
- Виталий, вы согласны с мнением Вадима о том, что это проходной конфликт? Что касается Бакиева, то возможно его и готовы были видеть в Минске, но видимо предполагалось, что он будет тихонько сидеть, как сидел в Москве его предшественник Акаев. А тут такие древнеримские жесты – я президент, власть захватили бандиты и т.д.
Портников:
- Мне кажется, белорусско-российские отношения в последнее время сложны сами по себе. И я согласен с тем, что Бакиев не может быть причиной обострения отношений. Вопрос не в заявлениях, а действиях. Но вместе с тем очевидно, что у Минска и Москвы есть много причин для взаимного неудовольствия. И дело здесь не столько в Кыргызстане, сколько в том, что Минск и Киев сейчас делают все, чтобы венесуэльская нефть дошла до Беларуси. Во время визита в Минск президента Украины Виктора Януковича об этом говорили президенты Лукашенко и Янукович, и, как и ожидалось, они нашли общий язык в действиях, направленных на энергетическое ослабление России. Что бы нам ни рассказывали про пророссийскую линию Виктора Януковича, понятно, что он делает все возможное, чтобы Москва на постсоветском пространстве не чувствовала себя комфортно, и в этом у него есть союзник – Александр Лукашенко. Заявления белорусского президента увязаны с созданием линии Киев-Минск, которая может стать «санитарным коридором» между Россией и Западом. И совсем нелепо России называть друзьями тех, кто строит эту стену.
Дракохруст:
- Виталий начал говорить еще об одной главной теме этой недели – о визите Виктора Януковича в Минск и о том, что этому визиту предшествовало. Я имею в виду российско-украинский договор о газе и флоте и о то политическое землетрясение, которое этот договор в Украине вызвал. Как эта новая ситуация в российско-украинских отношениях повлияет на белорусско-российские отношения? Медведев в Харькове фактически противопоставил хорошего Януковича плохому Лукашенко. Но цена на газ, которую получил хороший Янукович – 230 долларов, все-таки выше той, которую платит плохой Лукашенко – 171 доллар. С другой стороны, то чувство России, что за исключением Беларуси вокруг одни враги, которое так эффективно эксплуатировал Лукашенко, сейчас уже не такое острое. Наконец, в глазах Запада Лукашенко, который ругается с Москвой, на фоне Януковича, возможно, вызывает больше симпатий. Вадим, какая составляющая этих политических факторов?
Дубнов:
- То, что было подписано в Харькове, я вообще бы не рассматривал в парадигме пророссийского или антироссийского Януковича, это – внутриполитическая украинская интрига, которую очень грамотно использовала Москва. Речь идет об изменении схемы олигархической поддержки Януковича, он поменял Ахметова на Фирташа. Этим и объясняется его готовность играть по правилам, которые кажутся такими промосковскими. На самом деле ничего промосковского я в этом не вижу. В этом смысле поездка Януковича в Страсбург была «пробой пера» в жанре Лукашенко. Пассаж про Абхазию и Южную Осетию был попыткой сыграть по законам Александра Григорьевича, немного поторговаться в этом вопросе и дать Западу сигнал, что после Харькова он готов комфортно чувствовать себя в роли Лукашенко. Я не думаю, что визит в Минск вызвал какие-то принципиальные изменения. Это такая проработка единых позиций в игре с Россией и с Западом. Я не думаю, что единые позиции вообще возможны, об этом свидетельствует история с газом, в которой страны-транзитеры Украина и Беларусь никогда не выступали единым фронтом, хотя на самом деле могли бы, объединившись, сделать массу неприятностей России. Каждый играет свою игру, хотя у нее есть общий смысл, и его Янукович продемонстрировал в Страсбурге.
Дракохруст:
- Андрей, олигархической подоплеки и «разделов-откатов» в российско-украинских отношениях хватало всегда. Но есть какие-то символы – тот же флот. Можно ли сказать, что в отношениях с Россией Янукович перешел в лигу Лукашенко? В этой лиге отношения с Россией всегда были конфликтными, но это определенный геополитический выбор. И второй вопрос – то, о чем говорил Виталий. Не случится ли парадокс в том, что у прозападника Ющенко не получилось создание энергетического «санитарного кордона», а «пророссийского», в кавычках или без кавычек, Януковича получится?
Дынько:
- У Ющенко не сложилось потому, что экономическая ситуация в Украине была настолько плохой, что не оставила пространства для маневра. Более всего от тесной кооперации в вопросах транзита и в других вопросах сдерживала экономическая слабость обеих стран, шла борьба за выживание. Вопрос все время стоял так, получит ли страна энергоносители по доступным ценам. Если не получит, то это может быть крах. Беларусь и Украина смогут выйти на новый уровень экономических и политических отношений только после укрепления своих экономик. Что касается Януковича, то в то время как он обращался к Совету Европы в Страсбурге, ПАСЕ приняла решение прекратить всяческие контакты с высшим руководством Беларуси. Это наглядно демонстрирует ту пропасть, которая до сих пор разделяет политические системы Беларуси и Украины. Мне не кажется, что Янукович поменял форму отношений с Россией полностью, как это в 1994–1996 годах сделал Лукашенко. Скорее всего, мы наблюдаем возвращение кучмавского периода. Киев стремится балансировать между стратегическим выбором на европейскую интеграцию и необходимостью поддерживать нормальные, тесные отношения с Россией. Полагаю, что решение о Севастополе непросто далось Януковичу. Вся украинская элита понимает, что российская база в Севастополе – это влияние в Крыму, угроза Крыму. Но, видимо, не нашлось никакого другого актива, которым можно было расплатиться за скидку цены на российский газ. Игра Януковича сложная. Она, может быть, менее сложная, чем игра Лукашенко, который на протяжении долгих лет за финансовую поддержку Беларуси Москвой расплачивался политическим пристрастием и русификацией. Результаты лукашенковской игры до сих пор неясны, пройдут десятилетия, прежде чем можно будет адекватно понять, чего в ней было больше для нации – вреда или пользы. То же самое и в отношении игры Януковича.
Дракохруст:
- Виталий, вы затронули только один, хотя возможно теперь самый важный момент в белорусско-украинских отношениях – транзит венесуэльской нефти. А если посмотреть шире – может ли сейчас, при президенте Януковиче, возникнуть более эффективное сотрудничество, в том числе и геополитическое, чем оно было при президенте Ющенко?
Портников:
- Виктор Ющенко, когда встречался с белорусским коллегой, хотел, чтобы его действия имели определенный политический подтекст. Виктор Ющенко такой же бизнесмен от политики, что и Виктор Янукович, но свои бизнес-интересы он стремился упаковывать в яркую идеологическую обертку. Александр Лукашенко тоже имеет привычку и стремление придавать своим бизнес-идеям какой-то ясный политический смысл. А Виктор Янукович – просто бизнесмен. Если у него появятся с Александром Лукашенко общие интересы, и он поймет, что может получить от отношений с Беларусью прибыль, он о России даже 60 секунд не будет думать, он сделает все, чтобы получить этот доход. Это не политическая борьба, это соревнование, кто больше заработает за время пребывания на посту президента или премьера Беларуси, России или Украины. И в этом смысле Александр Лукашенко говорит чистую правду, когда заявляет, что действия Беларуси и Украины не направлены против третьих стран. Они направлены не против страны России, а против акционерного общества «Россия» и его акционеров – Владимира Путина и Дмитрия Медведева. И это действия не Беларуси и Украины, а бизнесменов Виктора Януковича и Александра Лукашенко, которые думают, как лучше «кинуть» Владимира Путина и Дмитрия Медведева. Поставки венесуэльской нефти в Беларусь открывают энергетические возможности Минску и Киеву. И в Киеве, и в Минске думают о том, как ослабить энергетическую зависимость от России. Но и о том, как дать своим олигархам возможность заработать больше денег (это больше касается Януковича), чтобы потом, когда Партия регионов будет уже не при власти, забыть про эту страну, как про ужасный сон.
Дракохруст:
- Уже на этой неделе, после завершения выборов в местные советы, на которых оппозиция получила всего 9 мест из более чем 21-й тысячи, Лукашенко, встречаясь с народом на Полесье, говорил довольно интересные вещи: «Впереди у нас основная кампания, это будет очень тяжелая кампания. Очень тяжелая. И если в этой кампании придется участвовать действующему президенту, то она будет еще тяжелей. Потому что, вы видите, кому-то здесь не нравится действующий президент. Кому-то не в лад на Западе и Востоке. Естественно, руки чешутся. Хочется сюда влезть». Почему эта кампания будет такой уж тяжелой? Выборы показали, что административная машина работает как никогда гладко и способна выдать любой результат. Оппозиция растеряна, как никогда. С чего вдруг эти рассуждения о трудностях, о вероятности ухода? Андрей, это просто кокетство?
Дынько:
- Я вижу в этом обычную лукашенковскую мобилизационную риторику. Что-то подобное он говорит перед каждой избирательной кампанией. Он не позволяет расслабляться ни себе, ни своему аппарату. Это вообще политик, который неутомимо работает на свою популярность. Этим он отличается от многих постсоветских политиков. Недаром лукашенковскую систему называют островом популизма в океане клановой политики. Если в некоторых других странах достаточно заручиться поддержкой определенного клана, то Лукашенко каждый раз для самосохранения необходимо набирать определенный уровень поддержки избирателей, и, прежде всего, поддержки тех структур, на которые режим опирается. Ему необходимо, чтобы его всегда и полностью поддерживала охрана, а также спецподразделения силовых структур и силовые структуры в целом. Вот он их и мобилизует.
Дракохруст:
- Этот год принес России важные геополитические победы, или, по меньшей мере, события, которые выглядят такими. Президентом Украины стал политик, готовый очень далеко идти навстречу России, что и показал последний договор. В Кыргызстане в результате событий, к которым, по мнению многих, Россия имела какое-то отношение, пришло к власти правительство, если не более благосклонное к России, то в любом случае более зависимое от нее. Оказалось, что российские методы воздействия не исчерпываются манипуляциями с нефтяными и газовыми ценами. Насколько вероятно, что Москва использует набор этих методов и во время президентской кампании в Беларуси?
Дубнов:
- Москва будет исходить из трех позиций. Первая – она не любит Лукашенко. Вторая – она прекрасно понимает, что кроме Лукашенко никого нет и быть не может. И третья позиция, которая на первый взгляд противоречит двум первым – она не уверена, что ей нужен кто-то, кроме Лукашенко. Он плохой, но понятный. Он контролирует все, понятно как с ним играть. Любой, кто будет после Лукашенко, Москве будет нравиться еще меньше. Вопрос в другом – насколько Москва в предвыборной кампании Лукашенко готова играть роль мальчика для битья. Она готова подставляться и быть одним из объектов его критики или пойти на какое-то перемирие. Я думаю, что Москва сама пока не знает ответа на этот вопрос, она будет отвечать ситуационно, и мне кажется, что в какой-то момент у нее сдадут нервы, как и в истории с Бакиевым. Москва обязательно что-то припомнит Лукашенко (а вспомнить ней есть что), Лукашенко ответит ей по полной программе.
Дынько:
- Хочу вернуться к началу нашего разговора, к соглашению между Украиной и Россией относительно Черноморского флота. Кажется, что это соглашение более значимое для России, чем для Украины. Россия пошла на шаг, который ей абсолютно не нужен с рациональной точки зрения. Она платит за эту малозначимую в военно-стратегическом смысле базу деньги, которых та не стоит. Это соглашение показало, что Москва остается в плену реваншистских настроений и эти настроения определяют курс нынешней России. Это значит, что Россия будет оставаться источником нестабильности в нашем регионе.
Что касается выборов, то сейчас в Минске существует масса слухов, теорий заговора, многие уверены, что Москва уже начала спецоперацию по свержению Лукашенко, называют цифры денежных средств, выделенных на это. Но если задуматься, зачем Москве сбрасывать Лукашенко, то ответ как-то не очевиден. Единственный, что если Москва хочет уменьшить дотации Лукашенко, так как он много денег тянет, и поставить здесь кого-то более прозападного, то ему не надо будет платить, его станет финансировать Запад. Но случай с Севастополем показывает, что Москве 4 миллиардов туда, 4 миллиарда сюда – какая разница? Беларусь же не съест более 4 миллиардов, которые выброшены на Севастополь. Экономическая зависимость Беларуси от России тотальная и за 15 лет правления Лукашенко ее только увеличил. Если мы посмотрим, например, на цифры инвестиций, то за прошлый год 65% – прямые иностранные инвестиции, и почти все остальные суммы пришли с Кипра, из Швейцарии и Австрии - с оффшоров, где также лежат российские деньги. 90% энергоносителей Беларусь получает из России.
Пока я не вижу, зачем России менять Лукашенко.
Дракохруст:
- Виталий, а вы видите?
Портников:
- Об этом хорошо рассуждать с теоретического точки зрения. С точки зрения реальных возможностей России в изменении власти в соседних странах ситуация существенно иная. К тому же всегда есть опасения, что новый белорусский лидер будет иметь гораздо больше свободы в действиях и, несмотря на все свои промосковские заявления во время избирательной кампании, он будет вести себя совсем иначе, если его выберут. Есть пример Леонида Кучмы, думаю, что сейчас мы имеем пример Виктора Януковича. В России побаиваются самостоятельных деятелей. Александр Лукашенко тоже самостоятельный политик, но он и экономически зависим от Москвы, и идеологически построил свою карьеру на идее единства, ему довольно трудно отказаться от этого. А его преемник будет действовать гораздо более логично.
Перевод: Светлана Тиванова
