Интервью с министром иностранных дел Латвийской Республики Айвисом Ронисом

- В свое время, когда вас обсуждали на комиссии Сейма по иностранным делам, чтобы утвердить в должности посла Латвии в США, вы были «неоднозначной» личностью. Против вас выступила довольно большая часть депутатов. Теперь при утверждении в должности министра иностранных дел за вас проголосовало 90 депутатов. Кто изменился – вы или парламент?

- Латвия меняется, люди меняются, мы влияем на историю, и история влияет на нас. Почему тогда большая часть была против меня, уже не помню. Были и психологические, и политические причины. Большую поддержку, которая проявилась, когда меня выбирали на должность министра иностранных дел, я объясняю внутриполитическим расчетом партий. Депутаты Сейма верят, что с внешнеполитической точки зрения наше государство большое: из-за наших возможностей, прав и обязанностей. Прежнее содержание внешней политики было приемлемым, поэтому и голосование было таким удивительным. Воздержался, кажется, только Висвалдис Лацис. Да, эволюция еще не свела медведя и тюленя... (По-латышски: lācis - медведь, ronis – тюлень. - Прим. переводчика).

- В кулуарах вас упоминали как возможного кандидата в премьеры зимой 2009 года. Почему эта возможность не была развита?

- Думаю, что тогда было выгодно способствовать поиску компромисса между партиями и сплотить их. Тогда были первые признаки того, что начался кризис экономической структуры и политической системы. Нужно было вдохновить партии и немного их спровоцировать, что, возможен также беспартийный премьер-министр. Однако после встречи у президента государства было решено, что надо найти премьер-министра внутри партий. Это ответственность политических партий.

- Почему вы прервали дипломатическую карьеру, став председателем правления Латвийско-американского финансового форума?

- После восстановления независимости я долгое время прожил за границей, и мне стало не хватать латвийской среды, хотелось вернуться домой. Во-вторых, я выполнил свою задачу - в США, и в НАТО. Вместе с этим у меня было ощущение выполненной миссии.

- Вы ведь могли вернуться в МИД и работать, к примеру, госсекретарем.

- У меня был вызов – проверить себя в частном секторе. Одно дело – зарабатывать деньги на государственной работе, совсем другое – зарабатывать самому.

- Что делал и что делает руководимый вами финансовый форум?

- Это небольшая ассоциация банков, группа по интересам, бесприбыльная организация. После атак террористов Америка начала усиленно вводить законы и регулы по борьбе против терроризма и финансирования терроризма. Тогда следствие раскрыло, что террористы использовали американские банки, поэтому конгресс и правительство США решили, что нужно контролировать сотрудничество банков США с банками других стран. Это регулирование начало серьезно мешать сотрудничеству банков, в том числе и с латвийскими банками. Это совпало с тем моментом, когда я хотел что-то изменить в своей жизни. У меня был опыт с США – кто и почему принимает решения. И так мы начали работать с банками США, чтобы координировать совместную деятельность и разъяснять банкам США то, что делают наши кредитные учреждения.

- Когда на пост президента США был избран Барак Обама, вы высоко оценили его навыки и дальновидность, но опасались его встречи с экономической реальностью. Что думаете о нем сейчас?

- Конечно, президент Обама столкнулся с экономической реальностью. Что касается роли США в глобальном масштабе и способностей США действовать, он все делает ответственно. Мы видим, что экономика США улучшается, но по-прежнему есть риск, что глобальный кризис может повториться. Но есть вещи, которые меня беспокоят. И в США, и в мире во времена Буша был распространен миф, что Соединенные Штаты Америки способны со всем справиться – и со своими, и с глобальными проблемами. Все знали, что США позаботятся о стабильности в любом уголке мира. Во-вторых, администрация США на передний план выдвигала такие понятия, как свобода, демократия, права человека. Тогда произошли «цветные революции» - в Грузии, Киргизии, на Украине – царила эйфория, что демократия идет своим победным шествием. Но затем последовало несколько событий, в том числе и российско-грузинская война, когда весь мир и США поняли, что влияние Соединенных Штатов Америки и Запада все же не такое большое, чтобы можно было обеспечить мирное урегулирование этих конфликтов. У меня были опасения, чтобы президент Обама не слишком принизил влияние США в мире. Желая, чтобы дела США следовали за словами США, он может искусственно уменьшить глобальную вовлеченность США. В этой связи может случиться так, что влияние Запада будет выглядеть намного слабее, чем оно есть в действительности. США – наш очень хороший союзник, и роль и влияние США и Запада намного больше, чем нам самим кажется.

- Возможно, президент Обама слишком самокритичен.

- Возможно. Перечь бесконечных вопросов, который находится на его столе, - это слишком много для одного человека. Но я, разумеется, верю в способность США справиться со всеми этими вопросами.

- Обама – как и президент России - избран на прямых выборах. В 2008 году вы говорили, что в Латвии «кризис системы, а не личностей». Может быть, Латвия, наконец, пришла к пониманию, что систему надо менять?

- Да, у нас кризис политической системы. Нам необходимы избранные на прямых выборах политики и должностные лица. Но получить доверие народа на таких выборах не легкий путь. Может быть, я не настолько смел, чтобы сказать, что нам надо таким образом выбирать на национальном уровне, мы могли бы начать с уровня самоуправлений. Не только Рига большая, богатство нашего народа также на селе – там тоже могут появиться политики национального масштаба. Латвия могла бы мандатом Сейма создать нечто вроде конвента, который рассмотрит возможность изменения политической системы: туда можно было бы пригласить экспертов конституционного права, юристов, а также представителей партий, дать им конкретный период времени, чтобы потом предложили результат.
 
- В Риге проходит Парламентская ассамблея НАТО. Расскажите, пожалуйста, популярно, что нам дает членство в НАТО? Возможность гордиться влиятельными друзьями? Почему иногда кажется, что сверхдержавы готовы предать маленькие государства так же быстро, как это было многократно?

- Членство в НАТО нам дает ощущение безопасности: это договор между нами и остальными странами-членами НАТО, в котором они подтвердили готовность военной силой прийти нам на помощь, если, не дай Бог, нам такая помощь понадобится. За этим письменным договором есть конкретные военные подразделения и военная техника, и на помощь всего этого мы можем рассчитывать. То, что мы страна-член НАТО, удерживает наших потенциальных врагов от действий, которые могут причинить нам зло.

- Кто наши потенциальные враги?

-  Те же самые, что и у других стран НАТО. Терроризм, региональные конфликты, наркотики, пираты и пираты киберпространства. Странам НАТО нужно особо заботиться и кибернетической безопасности: Neo уже был вызовом – наша кибернетическая безопасность не на должном уровне.

- Хотелось бы все же об этой возможности предательства... После Второй мировой войны многие латыши ждали и надеялись: вот-вот нам на помощь придут американцы и освободят нас от оккупации СССР! Не пришли. Сверхдержавами европейское пространство уже было распределено.

- Да, зарубежные вещательные станции тогда распространяли слухи и давали иллюзию, что союзники могут освободить Латвию. Но тогда у нас не было никаких подписанных документов с этими государствами. Теперь есть. Военные самолеты НАТО каждый день патрулируют в нашем воздушном пространстве, и наши вооруженные силы тесно сотрудничают с остальными странами-членами НАТО.

- Если в наше воздушное пространство залетел бы самолет врага, есть ли у этих истребителей НАТО право открыть против него огонь?

- Были бы выполнены известные процедуры. Этого я вам не раскрою, поскольку, допускаю, что это государственная тайна. Один пример: на территории Литвы неудачно упал российский военный самолет, после чего последовала реакция НАТО на это. Как только в воздушном пространстве Литвы был констатирован этот российский самолет, истребители НАТО сразу же поднялись в воздух. Политический ответ НАТО России был адекватным.

- В опубликованном в Neatkarīgā интервью мэр Вентспилса Айварс Лембергс сказал так: «Латвия де-факто не вступила в НАТО (...) Разве независимая Латвия интегрирована в военно-промышленный комплекс НАТО (...) (Он) в Латвии вообще не представлен. Вопрос: что сделали наши президенты, премьеры, парламент, министры обороны, экономики, финансов, чтобы мы были интегрированы в НАТО. Абсолютно ничего!».

- Я уважаю то, что Айварс Лембергс демонстрирует последовательность в своем отношении к НАТО. Знаю его позицию еще с 2001 года, когда были переговоры с мэрами городов о нашем вступлении в НАТО. Тогда он был очень сдержанным. Да, в советское время, когда в Латвии работали все флагманы советской военной индустрии – «Радиотехника», «Альфа» и другие, - существовала также огромная армия, и ей был необходим этот комплекс. Военный бюджет СССР был 6-7% от ВВП. Латвийская армия маленькая, ей такая промышленность не нужна.

- Речь не о наших потребностях, а - НАТО. Действительно – почему Латвия не могла бы производить какие-то элементы для военных нужд?

- Военная промышленность очень протекционистская, в особенности в европейских странах. Согласен, что необходимо больше сотрудничества и кооперирования как в производстве, так и по закупкам. Нам со своей продукцией попасть на рынки любых государств – как из НАТО, так и не входящих в эту организацию – будет крайне трудно, если не невозможно; в таком случае продукция должна быть новая и чрезвычайно качественная. Государства защищают свои рынки военной промышленности.

- В  нашей стране выдающиеся ученые. Почему им нельзя дать такое задание?

- У таких заданий крайне узкая специализация и огромные финансовые затраты. Но в одном я с господином Лембергсом согласен: мы могли бы просить другие страны-члены НАТО, чтобы они доверили нам производство какого-либо компонента военных технологий.

- Армия США у Вентспилса раскопала охраняемую дюну, соорудив на ее месте бетонированную дорогу, а наши ответственные государственные структуры не могли даже пикнуть против таких действий. Это помощь НАТО или обыкновенное бесстыдство в отношении маленького, неспособного сопротивляться государства?

- Создание этой дороги было частью военных учений, которые важны не только для американцев, но и для нас. Если кто-то, не дай Бог, сделает ошибку и попытается на нас напасть, западные союзники должны будут прийти нам на помощь, и, если через порты это по каким-то причинам будет невозможно, придется использовать дюны. Солдаты должны освоить навыки, как это делать.

- В 2015 году Латвии будет доверено президентство в ЕС. Сможет ли Латвия, будучи сильно ослабленным государством, выполнить такую задачу?

- Думаю, что к 2015 году мы уже восстановим свою экономическую конкурентноспособность, изменим экономическую структуру, реформируем государственное управление. Меня сейчас больше беспокоит то, что сейчас «выпало» два поколения дипломатов: одно в конце 90-х годов прошлого века, когда зарплаты в государственном секторе не могли конкурировать с зарплатами частного сектора, а второе – теперь, во время кризиса, когда пришлось уволить 37% работавших в МИДе. Оба эти поколения были бы очень важны во время президентства в ЕС.

- Как развивать наши отношения с Россией? Способна ли Латвия без сгибания спины формулировать свои интересы?

- Думаю, что с восстановления независимости наши президенты и правительства не сгибали спину перед Россией. У нас есть свое государство, которое укрепилось юридически, политически и – я надеюсь – укрепится также экономически, и у нас формируются конструктивные отношения с Россией. Как говорил Маврик Вульфсон: я осторожный оптимист.

- У Латвии и России кардинальные различия в вопросах об оккупации. Российская сторона упрямо придерживается того, что оккупации не было. Вот, и Евгений Примаков, находясь в Риге, высказался, мол, не называйте нас оккупантами.

- Сама Россия также много пострадала во время правления Сталина. Многие русские это время приравнивают к чему-то вроде татаро-монгольского ига, то есть сталинское время было своего рода оккупацией с ограничением свобод и прав человека, репрессиями. Им нужно будет разобраться с оценкой своей истории. Мы сами знаем, что с нами произошло в годы советской оккупации, мы знаем также, как это оценивают наши союзники, мнение которых для нас важно. В этой связи, хотя для нас и важна точка зрения России как соседнего государства, однако намного важнее то, что мы сами об этом думаем. Меня обнадеживает, что президент Медведев критиковал сталинизм, он хочет модернизировать Россию, и мы то поддерживаем.

- Думаю, что Россия никогда не признает, что СССР осуществил оккупацию и аннексию Латвии.

- Я бы не сказал – никогда. Это, возможно, не произойдет так скоро. Однако мы и не торопим Россию. Более того, считаю, что нам не нужно выпрашивать, чтобы Россия перед нами извинилась. Не будем клянчить извинений!

- Сохраним самоуважение, не так ли?

- Да, именно так.

- А как с латышскими легионерами? Долго ли нам еще придется принимать утверждения российских пропагандистов, что латышские легионеры были убийцы и головорезы? Почему правители Латвии не могли бы с аналогичным самоуважением сказать: легионеры были наши солдаты, и мы будем уважать их память?

- Если бы каждый индивидуально сказал о своем родственнике: да он был наш солдат, это было бы нормально и приемлемо. Однако на государственном уровне это было бы проблематично: у нас тогда не было своего государства, мужчины были призваны в легион нацистской Германии, немецкие оккупанты выдали им форму своей армии и послали выполнять свои задачи. Я как министр иностранных дел Латвийской Республики не могу их назвать нашими солдатами в юридическом и государственном понимании. Конечно, эти солдаты вышли из нашей среды, и мне их по-человечески жаль за то, что они в этой ужасной войне пережили – они в своем роде тоже жертвы войны. Точно так же, как и те люди, которые были призваны в сталинскую армию. Но мы должны помнить, что главными пострадавшими были мирные жители, которым обе армии принесли страдания. Цели нацистских вождей были такими же ужасными, как и цели Сталина. Неудивительно, что, меньшей мере, вначале они ведь были союзники. Важно, что нацизм разгромлен, что нет больше и сталинизма. Думаю, что каждый человек имеет право помянуть погибших на войне...

- Фильм Эдвинса Шнере «Советская история» видели?

- Да. Я рад, что мой отец, который был учителем Эдвинса по истории, сумел хорошо научить его истории и вызвать интерес к ней. А я, будучи в свое время студентом историко-философского факультета, был направлен на практику в Рижскую 4-ю среднюю школу – преподавал там классу Эдвинса общественные науки. Многие латыши способны поделывать большую работу, и Эдвинс пример этого.

- Мы сейчас находимся в здании, где до последнего мгновения работы находился президент Карлис Улманис. Из одного окна вашего кабинета виден Памятник Свободы, из другого – посольство России. О чем думаете рядом с этими символами?

- Ощущения такие, что история обращается, и я чувствую ответственность перед ней. Меня успокаивает и радует то, что теперь балкон посольства России, на котором в 1940 году выступал эмиссар СССР Андрей Вышинский, заколочен – на вечные времена. Теперь Россия наш партнер, и мы с самоуважением формируем наши отношения с этим государством. Все, что касается нашего политического и экономического роста, зависит, прежде всего, от нас самих.

Перевод: Лариса Дереча