Владимир Путин и Дмитрий Медведев

Сергей Адамович Ковалев является одним из немногих людей, про которых – как про покойную Анну Политковскую – можно сказать, что он - совесть России. Несмотря на преклонный возраст (ему исполнилось 80 лет прошедшей весной), Ковалев продолжает активную правозащитную деятельность, как в рамках Мемориала, так и по личным мотивам. Именно поэтому я нанесла ему первый визит во время моего краткого пребывания в Москве.

Мы поговорили на тему, которая интригует сегодня западных политиков и политологов: о тандеме Путин-Медведев. Сегодня на Дмитрия Медведева возлагают надежды многие западные лидеры, включая президента Франции Николя Саркози и президента США Барака Обаму. Медведев кажется более либеральным, более выдержанным, за ним не тянется шлейф былой службы в КГБ. Но оправданы ли эти надежды?

- Сергей Адамович, прежде всего, вопрос, который всех интригует на Западе, это - вопрос о Медведеве и Путине. Дмитрий Медведев сделал какое-то количество деклараций и конкретных шагов, которые идут, можно сказать, в правозащитном направлении. С другой стороны, не очень понятно, какова его реальная власть и сила, и в некоторых вопросах он остается на тех же позициях, на которых всегда был Путин, например, в российско-грузинском конфликте, в отношении борьбы с терроризмом. Может быть, так называемой борьбы с терроризмом. Каково Ваше отношение к этому тандему, и о чем идет речь: это распределение ролей? Это реальное различие позиций?

- Я думаю, Вы сами ответили на свой вопрос. Остается сказать некоторые резкости. Вообще говоря, декларации господина Медведева мне приходилось слышать или даже читать, а что касается конкретных шагов, вот тут я с вами не согласен: я их не видел. Конкретные шаги некоторые вы назвали: это августовская война. Вот он там вылез на первый план. Я даже не помню, чтобы Путин произносил какие-то сентенции по поводу этого конфликта. А все – Медведев. Ну как это связано с его декларациями о том, что свобода – это лучше, чем несвобода?

Теперь о многочисленных обещаниях судебной реформы. Что он имеет в виду? Те некоторые конкретности, которые при этом произносятся, я бы не назвал их реформой. Это некоторые усовершенствования. Что такое судебная реформа? Судебная реформа сводится к двум словам: независимый суд. Независимый – значит, не подчиняющийся власти. Значит, власть, подчиняющаяся суду, а не суд, подчиняющийся власти. Если он это имел в виду – заслуживал бы оваций, не то что – аплодисментов. А ничего подобного не говорится. А ведь в чем беда нашего суда? В том, что он раболепно подчинен власти. Вот судебные процессы, о которых мы с Вами говорили сегодня, оба, одновременно происходящие – яркая демонстрация того, что суд – на службе, а вовсе не арбитр, для которого государственная власть – это, всего лишь, равноправная сторона в процессе.

- Вы имели в виду процесс Ходорковского и процесс Самодурова-Ерофеева. Но, возвращаясь к моему вопросу, Медведев пытается, вроде бы, провести реформу МВД против коррупции в милиции. Это что-то реальное?

- Думаю, совершенно очевидно, что ничего реального не имеется в виду. Опять какие-нибудь технические мероприятия. Что такое реформа МВД, если говорить о некоем добросовестном мероприятии? Ну, вот был Благовещенск, башкирский Благовещенск. Избили там кучу мирных граждан. Кто избил? Милиция. Кто главный-то у нас в милиции? Министр Внутренних Дел, Рашид Нургалиев. Где он сейчас? А он новые ордена получает, в новые командировки ездит, и всюду хвалим. Можно ли себе представить правовое государство, где так поступили бы с главным шефом полиции, избивающей просто схваченных на улице граждан? Это же чудовищно! Абсолютно ясно, что в любой стране – хоть в Африке - любой начальник полиции, который позволил, при котором это могло случиться – он через пять минут отправлен в отставку. А здесь что? Вот Вам оценка всех этих медведевских заявлений. Мое представление такое: оба - и Путин, и Медведев – люди команды. Одной и той же команды. Это очевидно. А их роли в команде, по-моему, несколько разные. Путин, как мне представляется, он – не полновластный диктатор, но, разумеется, он – ведущий член команды. А Медведев – далеко не ведущий. Поэтому он - отвечает за своего, что ли? Ну, он - говорит.

- В последние годы был такой, не то, чтобы культ Сталина, но всячески возвеличивалась его роль как великого стратега, строителя, человека, который провел индустриализацию и т.д. И впервые именно Медведев подверг заново критике преступления Сталина, говорил о том, что нет никакого оправдания этим преступлениям, и, конкретно, произошел пересмотр Катыни. Как Вы это объясняете?

- Ну, так Путин участвовал во всех этих делах ничуть не менее активно и ничуть не менее лживо, я бы сказал. Еще задолго до Медведева, Путин приперся в Бутово и говорил там слова на захоронении жертв. Он, правда, говорил и другие слова, довольно давно, правда, уже насчет Иосифа Виссарионовича, и сталинский гимн воскресил. А что, Медведев возражал против этого? Я не слышал. Я думаю, что они, как это у них принято, ведут некоторую игру: для нас с Вами - игру в некую либеральность, а для каких-то других слушателей и зрителей – игру в строгих начальников, которые наведут-таки порядок. Вот Медведев, пожалуйста – и наводил порядок. Он, оказывается, командовал войсками как главнокомандующий. Как это называлось у них? «Понуждение к миру». Ну вот, он «понуждал к миру» эту безобразную Грузию.

Мне кажется, что все это – игры. Просто серьезно относиться к этим разговорам нет смысла. Меня немножко удивляют и огорчают эти рассуждения очень интеллигентных и симпатичных людей, которые говорят: - Ну, все-таки хватит нам резких перемен! Мы же постоянно на этих кардинальных переменах обжигаемся. – Помилуй Бог! Я, вообще-то говоря, вполне отчетливо понимаю, что не во власти очередного какого-то политического руководителя сделать все, что он хотел бы, может быть. Но уж в его власти не делать того, чего ты искренне не хочешь. Но мы же привыкли за всю нашу историю к этому: говорить одно, думать другое, а делать – третье. Ну, так это и происходит. По-моему, разыгрывается некая игра.

Если говорить о серьезной перемене, с чего надо начинать? С Конституции, черт возьми! Она же постоянно на четвереньках у нас. И кто только над ней не измывается! Существо нынешней политической ситуации, в том числе, и отражающееся во взаимоотношениях властвующей группы, состоит в следующем: власть наша – нелегитимна, потому что выборов-то не было. Они бы их, несомненно, выиграли, если б даже это были честные выборы. Но они им так страшны честные выборы что они, даже понимая, что они их запросто выиграют, не хотят их проводить. И они свою нелегитимность понимают не хуже нас с Вами. Но все об этой нелегитимности молчат. Весь мир молчит, и уж они – тем более. Так вот, если предполагаются, пусть медленные, пусть очень постепенные, шаги к тому, чтобы все-таки изменить ситуацию так, чтобы когда-то легитимность могла вернуться, то этот курс должен быть обозначен. Именно он. Не разговоры о том, что у нас существует коррупция, что с ней надо бороться. Не с коррупцией, прежде всего, надо бороться. Это важная, но следующая задача. Надо бороться, прежде всего, с тем, что мы живем с нелегитимной властью в нелегитимном, внеправовом государстве. Так давайте от этого избавляться.

- Вы говорили о команде. Существует консенсус, когда Путин и Медведев являются частями, лидерами одной команды. Из кого состоит эта правящая элита и как она функционирует? Например, было принято решение, что преемником Путина на посту президента станет Медведев, теперь, возможно, будет принято решение, что должен остаться Медведев или, наоборот, снова им должен стать Путин. По-вашему, кто реально принимает это решение, и каков механизм принятия этих совершенно непрозрачных решений?

- На этот вопрос мне очень трудно отвечать. Потому что я совершенно не в курсе их постоянных интриг. Очевидно ясно только то, что это команда – единая, но в ней есть разные люди, разные интересы и разные амбиции. По-моему, есть аналитики, которые очень конкретно разбираются в их внутренних взаимоотношениях. Но мне кажется, что это не очень интересно. Это же все плавучее. Сегодня – так, завтра – этак. Важна общая тенденция, общая система. А система совсем не такова, чтобы могло состояться принципиальное несогласие и принципиальное выяснение, принципиальная борьба по принципиальным вопросам.