Не бывает такого, что шпионов только угощают пирожными

С директором Бюро по защите Конституции (БЗК) Янисом Кажоциньшем беседовали Волдемарс Крустиньш и Инара Мурниеце.

В. Крустиньш: - В прессе читаем, что многие озаботились вашим здоровьем...

Я.Кажоциньш: - (Смеется). Ах, озаботились... Насколько мне известно, озаботился только один. Должен сказать, у меня проблем со здоровьем нет и не было. В свое время были травмы, которые связаны со службой в вооруженных силах, а в остальном – все в порядке.

- Значит, у тех, кто озаботился, надежд нет?

- (Смеется). Надежды всегда могут быть: кто знает, что ожидается в будущем. Но любой, кто следит за своим здоровьем, время от времени проверяет его - примерно так же, как автомашину отправляют на техосмотр. Если не все совсем идеально, то нужно немного подкорректировать.

- Ваша должность общественно значимая, и для определенных кругов она интересна.

- Думаю, что она может быть очень интересной. Обо мне в прессе пишут разные вещи. Например, в российских СМИ появились статьи, что Бюро по защите Конституции Латвии во главе с его директором виновато в том, что в Россию из Афганистана попадают наркотики. Такая и иного рода клевета.

- Удивительно, как БЗК может быть в этом виновато.

- Наверное, в понимании кого-то БЗК настолько всемогущее и всесильное, что может и это...

- В одном из интервью некий видный политик сказал: вот, даже нашу службу безопасности возглавляет иностранец!

- Какой же я иностранец? Разве тот, кто в силу исторических обстоятельств родился в Сибири, после переселения в Латвию тоже считается иностранцем? Я не выбирал родиться в Великобритании, это произошло по историческим причинам. От гражданства Великобритании я отказался несколько лет назад.

- В последнее время звучат рассуждения об изменении концепции международных отношений, о том, что США «перезагружают» отношения с Россией. Похоже, что США даже пойманных русских шпионов только угостили кофе и пирожными и отправили домой.

- Мы живем в мире, который непрерывно меняется. Истины, которые были актуальны во время холодной войны, не актуальны, и их нужно заменить другими.

- К БЗК вы это тоже относите?

- Да, я это говорю в общем, как когда-то сказал Райнис: «Меняйся вверх!»

Что касается БЗК, напомню, что служба выполняет три основные функции: контрразведка, разведка, а также защита секретов государств-союзников по ЕС и НАТО. С начала финансового кризиса учреждениям безопасности государства, как и другим государственным структурам, тоже пришлось затянуть пояс. Это значит, что мы должны были переоценить функции БЗК, рассмотрев, как формировать сотрудничество с другими учреждениями безопасности государства – Полицией безопасности и Службой военной разведки и безопасности, - чтобы все функции выполнялись. Результат, надо сказать, интересный. Службы функционируют, как механизм, который работает в сцепке, и их функции не дублируются. Например, в контрразведке БЗК нет региональных  отделений, а у Полиции безопасности – есть, и она помогает БЗК выполнять задачи контрразведки. В свою очередь, БЗК оказывает Полиции безопасности помощь другого вида. Выходит, с маленькими ресурсами можем достичь хороших результатов. Теперь сотрудники вынуждены творчески думать, каким образом получить информацию, которая необходима государству, используя совсем другие, более дешевые методы.

И.Мурниеце: - Может быть, теперь вы больше читаете газеты?

- Говоря о разведке, нужно признать, что около 90% информации, которая нужна должностным лицам нашего государства для принятия важных решений, доступны без участия спецслужб. Она публичная. Может быть, она соответствующим образом не обобщена, поэтому надо следить за вопросами, которые важны для Латвии, и эту информацию обобщать. А оставшиеся 10% информации можно получить только при помощи служб. Это важная информация, которая объясняет, почему и как все происходит. Сравнивая с театром, эти 90%, - как оформление сцены, декорации, которые зритель видит после поднятия занавеса. Но, пока на сцену не выйдут актеры – остальные 10% информации, – непонятно, почему выбраны именно такие декорации.

БЗК должно уметь раскрыть причины, пояснения, почему вещи происходят именно так, и в своем роде это похоже на работу журналиста. Видим также, что разведчики из стран, не являющихся членами ЕС и НАТО, в Латвии собирают информацию аналогичного характера, которую собирают журналисты, но – другими методами.

В.Крустиньш: - Какими? Может, мы что-то из этого арсенала можем позаимствовать? (Смеется)?

- Я очень надеюсь, что вы не будете использовать такие методы, как иностранные спецслужбы...

- Да, да, у нас нет таких денег...

- Не всегда все происходит так просто. Но так тоже происходит. Знаем о получившем широкую огласку случае с Херманом Симмом. (Х.Симм был высокопоставленным должностным лицом Министерства обороны Эстонии, который в течение длительного времени доставлял России секретные документы НАТО. - Ред.). Симму платили не особо большие, но значительные суммы, и это частично было его мотивацией работать на Службу внешней разведки (СВР) России. Случай с Симмом показывает, что СВР чрезвычайно интересуется странами Балтии, и не только тем, что происходит в Эстонии... Действия СВР с Симмом зафиксированы также в Латвии.

Хорошая новость в том, что спецслужбы стран Балтии раскрыли Симма, и суд приговорил предателя с 12,5 годам тюремного заключения. В прессе прозвучало, что информация, которую Симм передал российским спецслужбам, с информационной точки зрения была самым большим вредом, который вообще причинен за время существования НАТО.

Генерал Карлис Креслиньш в недавнем интервью Neatkarīgā, по-моему, очень правильно сказал, что защита латвийского государства возможна только в контексте принципа коллективной безопасности. В межвоенное время в Латвии делалось все, чтобы обеспечить вооруженные силы страны всем необходимым. Но, когда настал решающий момент, защитить государство было невозможно в силу различных, всем хорошо известных обстоятельств. Несмотря на это, многие сегодня упрекают, что Улманис был трус, что надо было бороться, хотя это было безнадежно.

Если в решающий момент нужно принять сложное, ответственное решение, то, по всей вероятности, критика последует, какое бы решение ни было принято. Однако, принимая во внимание обстоятельства того времени, невозможно представить, что теми вооруженными силами, которые на тот момент были у Латвии, можно было длительное время оборонять территорию Латвии. У современной Латвии есть необходимые вооруженные силы, чтобы в случае необходимости оказать военное сопротивление – до того момента, когда союзники придут на помощь.

- Так сказать, продержаться пять дней?

- Не могу сказать, что именно пять дней, поскольку я не знаком с планами обороны Латвии. Интересно, что появилось сообщение, что такие планы  у НАТО есть. И наверняка они не начинаются с того момента, когда будет пересечена граница Латвии.

- Будем надеяться, что они при помощи какого-нибудь симма не оказались в России.

- Симм свою деятельность закончил до того, как стало известно о планах обороны стран Балтии. Большая часть информации НАТО классифицирована – информация ограниченного доступа, другая часть информации очень чувствительная, для этого и существуют различные категории доступа к работе с секретной информацией. В Латвии только у маленькой горстки людей есть доступ Cosmic Top Secret – к наисекретнейшей информации, но у намного большей группы есть доступ к секретной информации НАТО – Secret.

- 16 июня Dienа комментировала высказывание Урбановича: если после выборов коалиция не будет образована так, как задумал «Центр согласия», в Латвии могут начаться кровавые события, которые были в Киргизии, и сделан вывод: фраза Урбановича о Бишкеке достойна серьезных размышлений, потому что «назревает нечто угрожающее, что нельзя игнорировать».

- Я уклонюсь от этого вопроса, потому что БЗК не вмешивается во внутреннюю политику. Об экстремизме или внутренних угрозах нужно спрашивать у Полиции безопасности.

- Это предупреждение не связано с внешним влиянием?

- Перед выборами политики говорят многое, о чем, возможно, позже сожалеют. Думаю, что господин Урбанович умелый политик, который обычно тщательно взвешивает, что говорит. У меня нет причин думать, что сказанное напрямую связано с угрозой со стороны Российской Федерации Латвийской Республике. В контексте - речь о нашей соседней стране и крупнейшем нацменьшинстве Латвии. Тут я хочу высказать личное мнение: мне жаль, что русскоязычные Латвии еще ранее не были вовлечены в правительство Латвии и не играли более решающую роль в развитии государства. То, что a priori значительная часть граждан из-за их национальности или по какой-то другой причине не попадает в правительство, - это нежизнеспособный вариант.

- Хочу вас поправить: в правительстве Латвии были министры Макаров, Пожарнов. Может быть те, о ком вы говорите, неспособны попасть в правительство по политическим причинам?

- Я понимаю ход ваших мыслей. К сожалению, у нас в Латвии не сформировалась нормальная политическая система, то есть лагеря сторонников социализма и консервативных и либеральных партий, которые могли бы привлекать граждан, независимо от национальности. К сожалению, есть партии, за которые, по крайней мере, до сих пор голосовали из-за национальности. Они не привлекаются в правительство, и это опасно.

- Тут снова нужно сказать: если они не привлечены, то не потому, что они русские, а потому, что левые. Или вы хотите, чтобы в правую коалицию приняли левых?

- Нет, я не хочу вмешиваться в политику. Единственно по своему опыту в других странах скажу: если значительная часть жителей обижена тем, что не могла участвовать в управлении государством, то такая обида не здоровая, и что-то надо делать.

В.Крустиньш: - Что нужно делать, наверное, не скажете?

- Я не политик, и мне это не нужно говорить. Я вам высказал свое личное мнение.

- Должна быть определенная основа, о чем партии договариваются, формируя сотрудничество. Нам не нужно так много смотреть на Россию, к примеру, неважно, признает ли Россия оккупацию латвийского государства. Важно, что признается в нашем обществе.

- Мы живем в переменчивом мире. Интересно наблюдать, как после смоленской трагедии изменились отношения Российской Федерации с Польшей, что есть государственные деятели, которые сумели использовать этот момент не для того, чтобы обострить отношения, а чтобы найти общий язык. Польские политики оценили, как Российская Федерация отреагировала на этот случай.

Сближение с Россией видим также в ЕС и НАТО. И в Латвии ясно, что с Россией нам все время нужно будет считаться. Тем более, поэтому в наших интересах, чтобы отношения Латвии с Россией были хорошими, корректными, и, если возможно, дружественными. И, если возможно, -основанными на общих ценностях.

- Я бы сказал: на общих интересах. Это надежнее, потому что ценности девальвируются, меняются, интересы остаются.
Как объяснить произошедшее в США задержание шпионов, о чем в последнее время много говорят и много делают выводов? Американцы русских шпионов даже серьезно не допросили. Как пишет пресса, их жестко допрашивают в России.

- Если раскрыто так много, то надо сделать вывод, что служба, которая затратила значительные финансовые, временные и людские ресурсы, чтобы эти люди смогли попасть туда, где они были, будет искать причины, почему их раскрыли. Логично предположить: чтобы такие ошибки не повторились и не приобрели массовый характер.

И.Мурниеце: - Многие западные газеты подчеркивают, что эти российские шпионы работали, применяя «методы, как в фильмах категории В», «как в прошлом веке»: использовали невидимые чернила, коды, тайники и тому подобные устаревшие приемы.  Думается, какой-то детский сад, а не настоящие шпионы.

- Когда-то старые методы действовали очень хорошо. Используя электронные методы, надо рассчитывать на то, что могут быть значительные риски в отношении безопасности. По-моему, на это дело надо смотреть внимательнее и смотреть дальше вопросов о том, что эти шпионы сами могли выведать. Возвращаясь к делу Симма, вспомним, что им руководил нелегал, выдававший себя за гражданина Португалии, живущего в Испании и занимающегося исследовательской работой и журналистикой. Сам он к секретам так просто подобраться не мог, но, выдавая себя за неброскую личность, журналиста, он мог встречаться с Симмом за границей и там получать от него секретные документы. Затем по другим каналам он мог доставить секретную информацию дальше. Поэтому эти нелегалы намного опаснее представителей легальных резидентур.

Я думаю, что вокруг этого дела российских шпионов вращается много разных игр. Мне о них известно не больше того, что появляется в СМИ. Но, если в США задержано так много нелегалов, это означает, что в Службе внешней разведки России что-то пошло наперекосяк с самых основ. Похоже, СВР заинтересована, чтобы этот случай как можно скорее забылся и больше не появлялся в заголовках новостей. Что касается служб США, они могут быть заинтересованы этим задержанием косвенно сказать всем тем, кому, может быть, кажется, что выгодно сотрудничать с СВР: видите, какие дети, и, если вы попытаетесь с ними сотрудничать, мы вас быстро прихватим, и вы окажетесь в тюрьме!

В.Крустиньш: - Вы согласны с тем, что время задержания группы российских разведчиков было тщательно подобрано - сразу после отъезда Медведева из США?

- Раскрытие сети шпионов не происходит за несколько дней. Думаю, что момент задержания действительно был очень тщательно спланирован. Может, были какие-то неизвестные широкой общественности обстоятельства, которые побудили действовать. БЗК долго следило за российским шпионом, но открыто мы стали действовать только тогда, когда поймали его с поличным при попытке получить секретную информацию.

- Определенные дела латвийские историки не очень хотят исследовать. Например, не интересуются работой разведслужбы СССР в Латвии в конце 30-х годов, когда она была сильно бессовестной. В Латвию забрасывались очень большие силы, проведение операции было поручено комиссару СССР по безопасности Меркулову. Прошлое очень поучительно. БЗК им не интересуется?

- Да, прошлое поучительно. Правда, тут я напомню, что не только бюджет, но и количество работников БЗК значительно сокращено, и мы справляемся только с нынешними обязанностями. Согласен, что было бы интересно и полезно, если бы какой-либо историк занялся такими исследованиями.

Современные угрозы не так просты, как танки или пехотинцы через границу, они связаны с возможностью использования методики кибернетической войны, вплоть до методов так называемой мягкой силы на другом коне спектра. При помощи мягкой силы только убеждают и хотят уговорить подчиниться, но в середине спектра методы могут быть очень разные.

- В 2009 году появилось несколько целенаправленно созданных тенденциозных книг, связанных с теми событиями 1939-1945 годов, в поддержку официальной российской интерпретации истории. Издавались также публикации целенаправленно отобранных документов, к тому же из архива российской службы разведки. Основная мысль: американцы и англичане вас «кинули» тогда, будьте готовы к этому и сегодня.

- Вы говорите, главным образом, о публикациях фонда Дюкова «Историческая память». Они в кругу интересов наших служб. Нужно учитывать, что к документам архивов российских разведслужб можно попасть только с разрешения Федеральной службы безопасности. По терминологии служб СССР я бы назвал такие действия «архивными мероприятиями». Больше о них публично я не хотел бы высказываться.

- Из вашего неответа я понял ответ: кому надо знать, те оценили. Прогресс, технические инновации – развитие техники наблюдения, прослушивания – не очень радикально повлияли на работу служб безопасности? Смотря фильмы, так и кажется, что вообще ничего нельзя скрыть.

- Я приведу два противоречивых примера. Используя камеры видеонаблюдения, была идентифицирована команда, которая в номер «люкс» одной из гостиниц доставила командира боевиков движения «Хамас». Это наводит на мысль, что роль наблюдения чрезвычайно велика. Второй противоположный пример: как спецслужбы западных стран ошиблись перед первой иракской войной. Они были убеждены, что Саддам Хусейн занимается созданием оружия массового уничтожения. В итоге оказалось, что этого не было. Это дело напомнило спецслужбам западных стран, что иногда нет ничего лучше древнейшей истины: поговорив с людьми, можно раскрыть такие вещи, о которых трудно узнать, используя только технические средства.

Перевод: Лариса Дереча