Борьба за демократию и государство может быть успешной только тогда, когда она базируется на своих национальных ресурсах.
- В ближайшее время в Белоруссии пройдут очередные президентские выборы. Ваша партия уже традиционно призывает бойкотировать их. Не рациональнее бы было направить силы на консолидацию людей вокруг какого-то лидера и идеи, а не просто отказаться идти на избирательный участок?
- Если бы была такая личность, тогда можно было бы об этом говорить. Поскольку такие лица либо уничтожены, либо изгнаны, либо задушены в зародыши, то в течение 10 лет наша ситуация не менялась. Здесь нужно использовать такую тактику, которая приведет к консолидации общества на основе свободы и национальных ценностей, которые высвободят и людей, и инициативу. А участвовать в выборах и думать, что они что-то изменят, это не просто иллюзия, это детство. Все знают, что выборов нет, что создана фальсификационная система. Кто бы ни участвовал, что бы ни делали, как бы ни голосовали, все равно режим свои 83% сделает. Наступать на одни и те же грабли нельзя. Надо использовать другие возможности. Ведь если люди участвуют в выборах, то они дают возможность фальсификационной машине работать. Также было и при Сталине, но в то время существовало жесткое положение: "каждый должен участвовать в выборах". Если человек не шел на выборы, то его подозревали в антисоветчине, могли даже выслать в Сибирь, поэтому участвовали все, и власти спокойно ставила свои 99%. Если бы при Сталине была возможность не ходить на выборы, то такие проценты невозможно было бы поставить. Фальсификационную машину нужно оставить пустой. Неучастие в выборах - это фактор консолидации.
- Но каким образом бойкот может консолидировать народ? Сидишь дома, не встречаешься на избирательном участке с соседом, не обсуждали ситуацию в стране ...
- Люди знают, что сосед не ходил голосовать, я не ходил, жена не ходила. Откуда тогда 90%? А если люди ходят на выборы, то они не знают, как голосовал сосед, поскольку голосование тайное. На выборах диктатуру нельзя победить, ее надо раскачивать и создавать условия, чтобы можно было победить. Бойкот - это как раз тактика борьбы, он дает возможность людям увидеть друг друга.
- Давайте представим себе, что более 50% не голосовали, но обычные люди об этом не узнают. Центризбирком заявит, что выборы состоялись, так как проголосовало более 50%. И каким тогда образом доказать, что состоялся бойкот, что выборы не состоялись?
- Ничего не нужно доказывать. Доказывать будет режим, и это очень существенно. Люди увидят всю ложь власти, у них появится активная позиция. Это первый шаг к консолидации общества. Первый массовый бойкот состоялся в 2008 году на парламентских выборах, люди не пошли голосовать - на избирательных участках было процентов 30%. И вот с тех пор белорусское общество начало меняться. Потом ситуация повторилась на местных выборах. Сегодня большинство белорусов скептически относится к Лукашенко и выборам, происходит внутренняя консолидация. Это как торфяной пожар: мы его не видим, но он горит. Чтобы в условиях диктатуры сдвинуть общество, нужна серия шагов, именно бойкот ведет к другим шагам. Сам бойкот не вызовет перемены власти, но он может объединить людей и ослабить режим. И только при слабом режиме смогут увеличиться возможности оппозиции. Сложность в том, что в слабом Лукашенко заинтересован и российский гэбизм, чтобы взять его за горло и душить, потом отпустить, чтобы он глотнул воздуха, и потом сказать: отдавай гродненский "Азот", отдавай "Нафтан", отдавай молочную промышленность. Отсюда и все эти фильмы на НТВ. Чтобы напугать Лукашенко, чтобы загнать в Таможенный союз, сделать слабым, чтобы потом отобрать национальное имущество. Вот здесь главный конфликт! В слабом президенте заинтересованы и мы, чтобы уничтожить диктатуру, и Россия, поскольку она хочет слабого Лукашенко, чтобы забрать имущество. Есть и момент законности выборов. Лукашенко не имеет права участвовать в этих выборах. И если народ пойдет голосовать, значит, он признает право Лукашенко на участие в незаконных выборах, то есть признает криминальные действия со стороны этого лица. Выборы могут состояться только тогда, когда его имени не будет в бюллетенях.
- Вы упомянули о возможности вмешательства России. Лукашенко часто называют "меньшим злом", когда сравнивают с гипотетическим российским кандидатом. Вы с этим согласны?
- Это размышления людей, которые избегают борьбы. Часто такие люди задаются вопросом: мы с Западом или с Россией? Запад поможет! Брюссель поможет! А правда такова, что никакой Запад, никакая Россия не поможет нашим интересам. Свою жизнь мы должны устроить сами. Нужно рассчитывать только на себя. Выбор между Лукашенко и российским кандидатом примерно такой же, как между пулей и петлей. А какая разница на самом деле? Мы должны бороться против обеих опасностей.
- Но нельзя забывать и того, что те силы, которые хотят изменить систему в стране, абсолютно не имеют финансовых средств. С каждым годом разрушается и человеческий ресурс.
- Если Вы имеете в виду оппозицию, которая возникла 10 лет назад, им абсолютно не нужна победа. Они привыкли осваивать зарубежные гранты и говорить о большем и меньшем зле. Там есть и немало порядочных людей, но они, к сожалению, весьма наивны. Нашей опорой может быть только собственный народ. Никакой лидер или группа сейчас не появится, им тут же отрежут голову. Они даже пискнуть не успеют! Поэтому нам надо искать такие действия, которые бы нас объединяли, например, бойкот.
- Вы сейчас вспомнили о репрессиях против возможных лидеров, то именно в такой же ситуации оказались и люди. Их можно заставить пойти на выборы, так как административный ресурс власти это позволяет.
- В таком поведении власти 99% - это элемент запугивания. С массовым сопротивлением режим ничего не сможет сделать, со всем народом бороться невозможно. Даже Сталин боялся: уничтожал, высылал в ГУЛАГ, но боялся. В СССР бывало, что какой-то дом по какой-то бытовой причине договаривался не идти голосовать. Была паника! Приезжали секретари райкома и обещали все, что можно. Первый шаг к борьбе - это перестать бояться. Пока не будет преодолена эта планка страха, ни один рецепт не поможет. К тому же есть много примеров, даже среди студентов, которые не пошли голосовать, и с ними ничего не сделали. Был талантливый и способный студент Железниченко. Выгнали из вуза, забрали в армию, а он не принял присягу, потому что нужно присягать президенту. Солдат должен присягать Родине, а не президенту! И ничего с ним не сделали. Отбыл армию, учится за границей, и это - личность. Он их переиграл.
Лариса Гениюш рассказывала мне такую историю. Ее знакомый был в ГУЛАГе. Их сначала согнали в огромный барак, там были тысячи людей. И вот выделяют хлеб на весь барак. Определили людей, которые его делают. Но когда хлеб приносили, открывались двери и входили три уголовника с ножами, которые и забирали этот хлеб. И так каждый день. Все голодают, и тысячи людей ничего не могут сделать против трех уголовников, потому что каждый сам по себе. Даже миллион может быть ничем, если каждый сам себе. Закончилась история тем, что первыми объединились эстонцы. У них была основа для объединения, они почувствовали: "мы - эстонцы, свободный народ". Они бросились на этих бандитов, и тогда бросился весь барак. Это история, но она очень поучительная в том, что режим хочет запугать всех и не допустить к консолидации людей. Нужно, чтобы каждый отвечал только за себя, и чтобы каждого можно было испугать. Поэтому надо искать такие стратегии, которые объединяют людей на основе общих интересов, чтобы они почувствовали локоть друг друга, вот тогда можно будет бороться.
- Часть кандидатов, заявивших о своем намерении участвовать в выборах, уже сейчас говорят по возможности повторения Площади, но с успешным результатом. Возможен ли, по Вашему мнению, уличный сценарий смены власти?
- В 2006 году людей было много, они горели деятельностью. Провалил человек, который должен был все возглавить и все довести до конца. Второй раз такой Площадь уже не повторится. Теоретически люди со своим негодованием могут выйти на улицу. Но если не будет никакой организации, если не будет лидера с ясной идеей для чего мы вышли, то это может стать даже опасным. Все это могут использовать совсем другие силы. Люди, занимающиеся политикой, должны понять, что нельзя повторять ситуацию 1994 года, проходившей под лозунгом «только бы ни Кебич». Вот это « только бы ни Кебич» и привело к еще худшей ситуации. Сейчас такой лозунг «лишь бы не Лукашенко», не думая о том, что будет дальше, не просто вреден, этого нельзя допустить. Кардинально, что на этих выборах нужно достигнуть, это добиться ослабления власти Лукашенко и усиления консолидации общества на протестной ноте.
- Власть Лукашенко ослабляет, например, конфликт с Кремлем...
- Все эти споры, это споры в лагере союзников. Они ближе друг к другу, чем к нашим национальным интересам. Это "абое-рабое", они находятся в конфликте на почве имущества. Для Лукашенко главное любыми средствами сохранить власть и, соответственно, имущество дает ему силу, а Россия хочет забрать это имущество. Но они сообща проводят эту политику.
- В последнее время много говорится о российском кандидате на этих выборах. Нужен ли России новый человек вместо Лукашенко?
- Не нужно быть политиком, чтобы сказать, что это Россия создала Лукашенко. Кремль его держит, он ему выгоден во всех вопросах. Диктаторов оплачивают! СССР оплачивал Кастро, африканских или латиноамериканских дикторов оплачивали либо Америка, либо Советский Союз. Мне смешно слышать, когда кто-то говорит, что Россия потеряла в Беларуси 52 млрд. долларов. Они потеряли их в своих интересах, а получили в 10 раз больше и в политическом, и в экономическом смысле. Ну, представим, что после этих противоречий Москва захотела поменять Лукашенко на другого человека. Возникает вопрос: они заменят его худшим или лучшим? Естественно, лучшим для себя, тем, который будет лучше сдавать имущество, который будет податливым, который не будет иметь множество глупых амбиций, с которым за пару лет можно будет решить все дело и шестью областями включить Беларусь в состав России. И международное сообщество на это согласится. Таким образом, любой пророссийский кандидат будет хуже для Беларуси, против такого кандидата нужно заводить уголовное дело. На каком основании он имеет российские средства? Откуда такие сведения? Он должен дать объяснение прокуратуре. Самое грустное, что все это серьезно обсуждается в СМИ. Москва никогда нам не сделала ничего хорошего. Она, кстати, и не скрывает своих мыслей.
- Некоторые говорят, что, возможно, пророссийский кандидат - это Некляев. И хотя никто его не поймал за руку, и не имеет доказательств, все же такие сплетни тиражируются со всех сторон.
- Политика - это как математика. Там есть абсолютно точные вещи, которые определяют позицию человека. Некляев засвидетельствовал свою 100-процентную пророссийскость. То же самое Козулин. Никогда не занимался политикой и вдруг пошел в президенты. Начал выдавать Быкова. С Быкова, кстати, они все начинают. Если Некляев пойдет дальше и не учтет опыт Козулина, то повторит тот же путь. У Некляева абсолютно пророссийская позиция. А все эти сантименты, разговоры по-белорусски, писание стихов ... Да, он поэт белорусский, никто здесь не спорит, но политика имеет свои правила. Если ты берешь российские деньги, то ты будешь вынужден проводить их интересы. Если ты берешь брюссельские деньги, то будешь проводить их интересы. Никогда никакое национальное движение не базировалось на чужих деньгах. Мы должны опираться на свои интересы. Слава Богу, белорус еще может работать и думать, в России этого уже нет.
- Но как раз благодаря зарубежным средствам произошли революции в Украине и Грузии.
- А какой их результат?
- По моему мнению, многое не удалось из-за неумения Ющенко искать компромиссы и нежелания разговаривать с оппонентами, но смена власти произошла не без внешней поддержки.
- Если бы внутренние украинские силы, если бы внутренняя украинская буржуазия были бы настолько сильными, чтобы они вложили бы свои деньги, как это происходило в разных странах в начале ХХ века, никаких вопросов бы не возникло. Была использована большая энергия украинских масс, но она не была доведена до конца, потому что она не имела сильного грунта, она стояла на глиняных ногах. Борьба за демократию и государство может быть успешной только тогда, когда она базируется на собственных национальных ресурсах. Иностранные средства могут быть обоснованными в случае войны, и то они даются в виде кредитов. Сила создается только за собственные деньги. Вот в этом и беда белорусов. У нас есть предприниматели или, иначе говоря, буржуазия. Но они не будут помогать национальным силам. Народный Фронт начал свою работу исключительно за свои средства. Этого было достаточно, чтобы в 90-ые годы обрести независимость.
- А где взять эти средства, если буржуазия не хочет помогать? В Беларуси немало богатых людей. Фактически, революцию могли профинансировать даже пару белорусских миллионеров.
- Очень хороший вопрос... Вспомните, с чего начинал Лукашенко, когда дошел до власти? С уничтожения символов, с оплёвывания белорусского языка, уничтожения газет, белорусских школ, сжигания учебников. Начал с флажков и языка. Почему? Сам он вряд ли это понимал, но ему объяснили, что это дает народу силу и это сильнее всяких денег. И если состоятельный человек это понимает, то он даст свои деньги ради общих интересов. Поэтому мы сегодня должны возрождать то, что разрушает режим. Он взорвал наш национальный дух, и мы сегодня должны с этого начинать. Наша партия занимается этим постоянно (показывает на ящики с литературой - ред.).
- Но пройдет немало времени пока успешный бизнесмен начнет говорить по-белорусски и вешать на машине бело-красно-белый флаг. Соответственно, и путь перехода к нормальности в Беларуси будет долгий. Так стоит ли искать другие методы?
- Путь будет долгий и мы должны к этому привыкнуть. Сразу ничего не делается. 10 лет мы распространяем литературу. Мы небольшая партия, но мы работаем. 10 лет мы говорим о бойкоте и появились результаты. Люди не пошли на выборы не только потому, что услышали наш призыв, а потому, что идет процесс. Мы должны понимать, что мгновенного результата не будет, даже если некий бизнесмен пожертвует деньги. Когда-то чехи построили театр «Narodne divadlo», деньги они собирали по всей стране. В день его открытия ненавистники чешской культуры и государства сожгли театр. Что делает нация? Мгновенно объявляет новый сбор средств и снова создает театр. Мгновенно сделать ничего нельзя, так как общества нужно подготовить. Свобода - это долгая и трудная работа. Если бы в 1994 году у нас не случилось такое несчастье, то за эти 15 лет мы бы уже были такой страной, как Венгрия, Чехия, у нас бы уже выросло целое поколение. Мы были бы быть могущественной нацией. Но мы все потеряли, и мгновенно у нас ничего не получится. Главное - понимать цели. Если 20 лет назад у белорусов возникла необходимость избавиться от коммунистов - они начали собираться. И если сейчас у людей возникнет потребность свободы - пойдет нормальный процесс. Но нельзя строить иллюзии, что кто-то здесь появится и изменит нашу жизнь.
Перевод: Светлана Тиванова
