Когда я позвонил Борису Немцову с просьбой об интервью, где-то на тридцатой секунде он прервал мои многословные объяснения короткой репликой: «Я все понял. Звоните в четыре». Когда ровно в четыре я вновь начал объяснять формат и масштабы интервью, Немцов сказал: «Не тратьте свое время. У нас 20 минут». Наше интервью действительно длилось ровно 20 минут. И у меня создалось впечатление, что я чуть ли не впервые в жизни беседовал с профессиональным политиком.
«Березовский и Гусинский сделали все, чтобы я не стал президентом. В итоге они получили Путина, который их и уничтожил»
- Что вас привело в конце 80-х в политику?
- Я занимался физикой. Защитил кандидатскую, готовился защищать докторскую — и никаких мыслей о занятии политикой у меня не было. Но тогда в Нижнем Новгороде начали строить атомную котельную, и моя мама попросила меня публично высказаться по этому поводу. Что я и сделал, опубликовав в популярной газете «Нижегородский рабочий» статью о том, почему я выступаю против атомной котельной. Это вызвало огромный резонанс, и люди стали просить меня объяснить, что надо делать, чтобы не допустить этого безумного эксперимента, который устраивали коммунисты. С этого началась моя политическая деятельность в 1987 году.
- Потом вы стали депутатом, а с конца 1991 года были губернатором Нижегородской области. Одни заявляли, что это было время удачных реформ, область стала одним из самых лучших и прогрессивных регионов, другие — что это все был пиар, а на самом деле дела в области были не лучше, чем в других.
- В 1991 году область входила в шестой десяток регионов по социально-экономическому развитию. Когда я уходил, она входила в десятку лучших. По-моему, исчерпывающий ответ.
- В марте 97-го вы были назначены первым заместителем председателя правительства России. Два молодых реформатора — вы и Чубайс — получили безусловную поддержку президента России. Казалось бы, у России прекрасные шансы на перемены. Почему тогда не удалось переломить ситуацию к лучшему?
- Тут несколько причин. Во-первых, в то время нефть стоила 10 долларов за баррель, и российский бюджет трещал по швам. Во-вторых, мы не имели контроля над силовым блоком и не могли разобраться с олигархами, которые тогда обнаглели — Березовский и Гусинский открыто шантажировали правительство. В-третьих, ни президент Ельцин, ни премьер Черномырдин так и не смогли вместе отстоять наши общие интересы. Ельцин болел, к нему претензий нет, а Черномырдин нас побаивался. Поэтому слаженной команды не получилось.
- Правда ли, что Борис Ельцин рассматривал вас как потенциального преемника?
- Это правда. Первый раз он мне про это сказал в 1994 году. Потом вплоть до середины 1997 года он открыто такую возможность рассматривал. Однако Березовский и Гусинский сделали все, чтобы этого не случилось. Они устроили грандиозный скандал по поводу приватизации «Связьинвеста». У них была крупномасштабная кампания по моей дискредитации. В итоге они получили Путина, который их и уничтожил.
«Путин пытается подмять под себя все живое, что было в России»
- Я своим белорусским собеседникам, политикам часто задаю один и тот же вопрос: когда в Беларуси произошел тот поворот, после которого мы имеем то, что мы имеем? А когда, по-вашему, произошел такой поворот в России?
- В 1999 году, когда Ельцин в качестве преемника назначил Путина. Это была крупномасштабная политическая ошибка, за которую мы все сейчас расплачиваемся
- Однако, когда я готовился к беседе с вами, то с удивлением обнаружил, что первое время вы поддержали назначение Владимира Путина на должность премьер-министра. 27 ноября 1999 года вы назвали Путина самым достойным человеком из всех кандидатов, которые намереваются участвовать в выборах президента России в 2000 году. «Путин ответственный, честный, не боящийся принимать сложные для себя решения человек, который сформирует дееспособное, ответственное и грамотное правительство» — так выглядит ваша цитата того времени.
- Это был тяжелый компромисс, который складывался внутри Союза правых сил. Внутри партии были и сторонники, и противники Путина. Чубайс, Гайдар и Кириенко были за Путина, а мы с Хакамадой — против. Но поскольку мы были в одной команде и шли на выборы, то позиция должна быть единой. С тяжелым сердцем мы с Хакамадой признали победу сторонников Путина, и поэтому говорили более-менее одно и то же.
Я сам за Путина никогда не голосовал и поддерживать его не хотел. Но поскольку я входил в руководство партии, я не мог не выполнять решения партии.
- Люди, которые тогда были очарованы Путиным, настолько в нем ошиблись или просто он сильно изменился в худшую сторону за эти годы?
- Конечно, Путин изменился в худшую сторону. Если он начинал свою деятельность со снижения налогов, принятия трудового кодекса, решения земельного вопроса, то уже с 2001 — 2002 года Путин занялся уничтожением свободы слова, потом уничтожил выборы, потом независимое правосудие, потом — федеративные отношения, самоуправление… В итоге у нас сейчас пожары тушить некому. Этот гражданин пытается подмять под себя все живое, что было в России. А потом удивляется, почему у нас ничего не работает.
Действительно, происходит деградация, общий тренд крайне негативный. Все идет в сторону разрушения институтов государства, крупномасштабного воровства, растаскивания последних активов, в том числе «Газпрома». Эта алчная коррумпированная группа всеми правдами и неправдами пытается сохранить власть.
- Как вам лично дался этот переход в статусе — от вице-премьера, заместителя председателя Госдумы до оппозиционера, уличного политика, которого простой милиционер может задержать?
- Дело в том, что я начинал свою политическую карьеру как диссидент, как оппозиционер, участник уличных акций. Меня неоднократно задерживала милиция, за мной следило КГБ. Оказаться в этой ситуации через 20 лет для меня не было какой-то трагедией и огромной проблемой. Конечно, лучше помоложе всем этим заниматься, но время не выбирают.
Я себя чувствую свободным и независимым человеком, делаю то, что считаю нужным, отстаиваю свои убеждения, не холуйствую, не подхалимничаю. Я абсолютно не завидую тем, кто ездит на бронированных машинах с мигалками и трясется, как бы их не разоблачили из-за взяток, которые они понабирали.
«Медведев у нас блогер»
- Верите ли вы в Медведева? Способен ли он сделать шаги, которые будут серьезно отличаться от политики Путина, шаги, которые оторвут его от «тандема» и сделают настоящим президентом?
- Слушайте, Медведев даже Мутко после провала на Олимпиаде не уволил. Напомню, Мутко — это министр спорта, который устроил в Ванкувере песни и пляски, а сборная проиграла там все, что можно. Он даже этого дружка Путина не уволил. Лужкова он хочет уволить — не уволит. Министра внутренних дел Нургалиева не уволил после стрельбы майора милиции в супермаркете.
Медведев у нас блогер. К великому сожалению, этот человек фактически абсолютно не является президентом, а является публицистом и мечтателем. Сколково придумал, по телефону картинно дает указания, как тушить пожары.
- Сейчас, когда периодически происходят газовые, информационные войны между Беларусью и Россией, можно заметить забавные вещи. Противники российской власти в этом конфликте становятся на сторону официальной Беларуси. С вами такое не произошло?
- Нет! Я считаю, что Лукашенко и Путин мало чем друг от друга отличаются. Мы считаем, что и тот, и другой должны как можно быстрее уйти с политической сцены. Это будет освобождением белорусского и российского народов. Использование нашего доклада в информационной войне осуществлялось без нашего ведома. (Напомним, белорусская правительственная газета «Рэспубліка» напечатала отрывки из доклада Бориса Немцова и Владимира Милова «Путин. Итоги.10 лет», максимально критического по отношению к Путину. — В.Ц.). Мы в принципе не возражаем — пусть белорусский народ узнает, что Путин натворил с Россией.
Но поддерживать Лукашенко, как его поддерживает Саакашвили, мы не будем. Мы считаем, что Путин и Лукашенко — два сапога пара.
«Я отключил Лукашенко от газа, и через 15 минут он выпустил Шеремета на свободу»
- Вы как-то заявляли, что с Лукашенко можно говорить, только оказывая на него давление. Вы остаетесь приверженцем этой точки зрения?
- Да, конечно. Лукашенко считает себя самым хитрым и умным, но на самом деле понимает только силу.
- Почему же тогда никто не решается применить эту силу против него?
- Потому что импотенты. Я вам могу пример привести, когда он арестовал Шеремета.
- И тогда Ельцин сказал: «Пусть сначала Шеремета выпустит».
- Сначала это я сказал. Я был вице-премьером и министром топлива и энергетики. И я сказал, что если он не освободит российского журналиста Шеремета, то останется без газа. Потом я Ельцина попросил не брать трубку, если он будет звонить. Потом я его отключил от газа. И через 15 минут он освободил Шеремета. Точка.
- Сейчас, в разгар информационной войны, в преддверии президентских выборов в Беларуси, считаете ли вы, что Кремль решил избавиться от Лукашенко или это только война нервов, попытка поставить его на место?
- Кремль не может избавиться от Лукашенко, потому что с помощью Кремля была уничтожена белорусская оппозиция. Сейчас она раздроблена, разрозненна. И хотя там много приличных людей, на выборы идет дюжина кандидатов, что очевидно гарантирует поражение. Кремлю не на кого ставить. Конечно, Путин Лукашенко терпеть не может, но все эти многомиллиардные дотации, которые получала Беларусь за счет дешевого газа и нефти, шли на уничтожение оппозиции, на репрессивный аппарат и укрепление власти Лукашенко. Теперь он неминуемо будет избран, несмотря на то, что в Кремле будут скрипеть зубами. У Кремля нет никаких шансов повлиять на внутриполитическую ситуацию в Беларуси, и они просто бесятся в истерике, исполняя «Батьку 1, -2» и так далее.
- Как Кремль вынужден будет вести себя на выборах по отношению к Лукашенко?
- Кремль будет вести себя отрицательно и плохо. А Лукашенко это будет использовать в свою пользу и рассказывать, что он защитник суверенитета. При этом у Кремля своего внятного кандидата не будет. За такое короткое время раскрутить какого-то кандидата, чтобы он стал реальным конкурентом, невозможно.
«Беларусь подготовлена к тому, чтобы стать европейской цивилизованной страной»
- Вернемся к тому, о чем говорили в начале беседы — об исторической неизбежности. Одни заявляют, что 10 лет демократии в 1990-х были исключением из правила, и Россия вернулась к своей исторической неизбежности, к авторитаризму, другие, оптимисты, надеются, что демократия может вернуться.
- Если бы я не верил, что можно вернуть Россию на путь законности, демократии, правопорядка и европейского выбора, я бы не был в оппозиции и не сражался бы с режимом. А поскольку я это делаю, значит, шанс есть.
- А у кого больше шансов стать нормальной развитой демократией — у Беларуси или России?
- У Беларуси, конечно. Тут нет никаких сомнений. Я уверен, что кто бы ни пришел после Лукашенко, страна будет двигаться в Европу. Как только вы с Лукашенко расстанетесь, страна станет европейской. Да, будут зигзаги, проблемы, но вам даже легче, чем Украине. Потому что нет такого разделения на Запад и Восток, страна маленькая, по сути моноэтническая, никаких ксенофобских проявлений нет. Страна не является угрозой для единства Евросоюза. Так что я думаю, что Беларусь наиболее подготовлена к тому, чтобы стать европейской цивилизованной страной. У вас только одна проблема…
А у России проблем гораздо больше. Есть огромные неосвоенные пространства, есть имперская ностальгия.
Поэтому шансов, конечно, больше у Беларуси. И я всячески желаю вам успехов. Потому что чем быстрее Беларусь станет европейской, тем больше у нас будет аргументов за то, чтобы европейской стала Россия.
