Лукашенко, Милинкевич, Некляев: кто куда?

С чем идет на выборы Александр Лукашенко? Какие последствия для национально-демократического фланга оппозиции будет иметь отказ Александра Милинкевича баллотироваться в президенты? «Я пришел, чтобы вы победили», - говорит Владимир Некляев. «Вы» - это кто? По этим вопросам в программе «Пражский акцент» дискутируют член избирательного штаба Некляева Александр Федута, председатель партии БНФ Алексей Янукевич и аналитик Сергей Чалый. Ведущий - Юрий Дракохруст.

Дракохруст: Избирательная кампания началась. С чем кандидаты идут на выборы и кто на них собственно идет? В четверг Александр Лукашенко выступил на съезде Федерации профсоюзов. Он официально не заявлял о том, что будет участвовать в выборах, хотя говорил о планах, которые простираются на годы и даже пятилетки вперед. В речи перед официальными профсоюзами прозвучало несколько острых заявлений, одно определение: оппозиция - враги народа, чего стоит, но вот нарисовался из этих заявлений хотя бы какой-то эскиз избирательного послания действующего главы государства?

Чалый: Все зацепились за эту фразу - враги народа, хотя смысл нужно искать не в словах, а в содержании. Ведь там было сказано о том, что когда у нас появляется некий внешний враг, то оппозиция ищет там источники для того, чтобы можно было изменить ситуацию внутри. Это то, что Ленин в свое время называл превращением империалистической войны в войну гражданскую. Абсолютно очевидно, что с мая прошлого года Россия ведет экономическую, а теперь уже и информационную войну с Беларусью. А совсем не с Лукашенко, потому что личные отношения вопрос последних нескольких месяцев, а всё началось гораздо раньше. Сейчас рассматривается такой вариант позиционирования, когда действующий президент выступает как защитник экономики и суверенитета против внешней агрессии, и соответственно оппозиция - это те, что пытается воспользоваться внешней угрозой, чтобы изменить ситуацию внутри.

Дракохруст: Алексей, а вы из этого выступления что поняли, какое видение будущей Беларуси будет предлагать Лукашенко во время избирательной кампании?

Янукевич: Я думаю, что как и во время кампании 2006 года, он не будет предлагать позитивное видение того, какой Беларусь будет при нем, а будет рисовать негативную картину того будущего, которое ждет Беларусь, если он не будет переизбран. Будет говориться, что от добра добра не ищут, что может этот президент и не самый совершенный и ему можно многое предъявить, но если его власть не удержится, то будет хаос, война, разруха, кровь. Я убежден, что именно на это будет делаться акцент, не на позитивную кампанию, а на негативную.

Дракохруст: Александр, Сергей Чалый некоторое время назад писал, что как раз с видением будущего Беларуси у Лукашенко в этой кампании будут проблемы. Так Лукашенко что-то придумал - как вы считаете?

Федута: Я согласен с коллегами и постараюсь синтезировать их точки зрения. Действительно, Лукашенко сейчас будет пугать тем, что идет экономическая и информационная война с Россией, и если будет плохо, то плохо будет потому, что он уйдет, так как он единственный гарант того, что мы будем иметь хотя бы то, что уже имеем. Оппоненты будут говорить, что действительно идет война, но Лукашенко является одним из создателей ситуации, которую мы имеем, что все время своего правления он вместо того, чтобы диверсифицировать каналы, по которым шли нефть и газ, ничего не делал, а только строил ледовые дворцы и т.д. На самом деле это и будет главным направлением спора между властью и оппозицией. Что касается влияния и роли внешних факторов, то очень просто ко всему этому свое отношение сформулировал БНФ - чума на оба ваших дома, если мы сначала боремся с российским фактором, а потом идем на площадь.

Дракохруст: Поскольку по этому вопросу у вас сплошная гармония, то мы перейдем к вопросам об оппозиции, по которым она, я надеюсь, разрушится. Сенсацией этой кампании (хотя и вполне ожидаемой) стало заявление Александра Милинкевича о том, что он не будет баллотироваться в президенты в этой кампании. Выглядит так, что он присоединится к избирательной кампании кандидата от партии БНФ Григория Костусева. Кажется, впервые с 1994 года БНФ идет на выборы со своим собственным кандидатом, и не партия уступает, а ей уступают. Милинкевич объяснял свое решение условиями проведения выборов, но они, кажется, не сильно изменились с 2006 года, когда он был единственным кандидатом от оппозиции. Так почему он сошел с дистанции, на ваш взгляд?

Федута: Об этом лучше спросить у самого Александра Владимировича или у представителей его штаба. Я считаю, что мы должны исходить из версии, которую озвучил сам господин Милинкевич.

Дракохруст: Если мы должны из нее исходить, то давайте поговорим на такую тему - укрепит или ослабит национально-демократическое течение оппозиции этот шаг господина Милинкевича?

Федута: Укрепит, во-первых. На мой взгляд. Во-вторых, это спасает судьбу самого господина Милинкевча, потому что он после этих выборов уцелеет в качестве политика.

Дракохруст: Янукевич, а каков ваш ответ на вопрос: решение Милинкевича  укрепит или ослабит национально-демократический фланг белорусской оппозиции? Все же известность и популярность господ Костусева, Михалевича, Глушакова несоизмеримы с известностью и популярностью господина Милинкевича. А кампания всего 3 месяца. С недавнего совместного заявления господина Костусева и участника нашей передачи, председателя БНФ господина Янукевича можно сделать вывод, что партия пойдет на выборы со своим четким, на чей-то взгляд радикальным, партийным кредо. Так на что надежда?

Янукевич: С одной стороны, Александр Милинкевич является на сегодняшний день наиболее яркой и известной фигурой в национально-демократическом окружении и его неучастие делает кампанию более сложной для национально-демократических сил. Но с другой стороны, несколько последних месяцев и даже раньше звучала недобросовестная критика в отношении Александра Милинкевича именно как лидера национально-демократических сил. Эти обвинения сыпались со всех сторон, они наносили сильный ущерб национально-демократическим силам. И тем, что он уходит из кампании, он отводит от себя все эти обвинения, потому что нет никакого смысла на него нападать, если он не кандидат, и в некотором смысле он выводит демократические силы из-под этого огня. Если же говорить, в чём надежда, а точнее расчет партии БНФ, то он основывается на опыте предыдущих политических событий и кампаний. Здесь расчет на две ясные вещи. Первое, основную силу сопротивления режиму составляют люди, мотивированные национальными ценностями. И мобилизация общества, мобилизация нации, которая нужна для того, чтобы смять власть, возможна только на основе национальной идеи. Ничто другое нацию мобилизовать не сможет. И мы рассчитываем на мобилизацию нации на почве национальной идеи. Второе, те, кого принято называть обычными белорусами, либо не определившимися избирателями, за чью приверженность нам придется бороться, устали от неконкретных лозунгов о том, какой будет демократия, как будет хорошо и т.д., они хотят ясных, конкретных, рельефных предложений. И именно такие предложения во время этих президентских выборов людям дает партия БНФ, их дает наш кандидат, и это позволяет нам утверждать, что кандидат от партии БНФ будет основным центром привлечения сил, центром привлечения приверженности на этих президентских выборах.

Дракохруст: Алексей, а если в результате ваш кандидат получит на выборах, скажем, 1%. Какова из этого будет сделан вывод - что режим все уничтожил и сфальсифицировал или то, что, возможно, ваш концепт содержал в себе некоторые недостатки?

Янукевич: Все, в том числе и те, кто просчитывает в Кремле определенные сценарии, понимают, что добиться чего-то другого, кроме провозглашения Лукашенко победителем на этих выборах, не получится. Система фальсификации отработана настолько досконально, что Ермошина только объявит то, что ей доведут. Захотят 93%, она огласит 93%, захотят 57%, чтобы выглядело, как в Европе, она огласит 57%. На эти цифры никто не собирается обращать внимание, и мы сейчас это заявляем. Мы делаем ставку на повышение своего влияния в обществе, на то, что можно будет измерить в ходе социологических исследований, по настроению в обществе, которое будет заметным и ощутимым. И второе - это мобилизация общества на активное сопротивление. И это тоже можно будет увидеть абсолютно явно.

Дракохруст: Сергей, а как вы оцениваете шансы национально-демократического крыла белорусской оппозиции после ухода из кампании Милинкевича?

Чалый: Эти выборы большинством игроков воспринимаются как выборы промежуточные. Мало кто рассчитывает на победу, и скорее всего просто закладывает фундамент для последующих выборов, возможно, парламентских, возможно президентских. Содержание этого электорального цикла - это смена эпох, смена поколений, уходят «зубры», которых воплощает в том числе и Милинкевич. И своим выбором он как бы благословляет молодое поколение. Понятно, что по логике кандидатом от БНФ должен был быть сам Алексей Янукевич. Просто по возрасту он пока не может баллотироваться. Насколько я понимаю, они хотят превратить партию БНФ из флага национализма крови и языка в классическую правоконсервативную партию.

И с этой точки зрения манифест Костусева-Янукевича - первая попытка в ходе этой избирательной кампании сказать что-то существенное. Они сказали, вообще о чем-то. К сожалению, у нас сейчас все кандидаты говорят ни о чем. Кто такой Некляев, кроме того, что он поэт? Этот манифест при всех его недостатках - очень правильное позиционирование, ребята показали, кто они такие. Партия БНФ вела длительную борьбу за чистоту рядов, кого-то исключали из партии. Понятно, что эта кампания для них - make or break, если сейчас выяснится, что в результате будет пшик, то станет понятным, что вся эта подготовительная политика была провальной. Я думаю, что присоединение Милинкевича позволит им достичь своих целей. Еще раз подчеркну - выборы всегда выигрываются на позиционировании кандидата, а не на раздаче шаров, сдачи крови, раздачи газет и всего остального. Люди должны понимать, что кандидат олицетворяет, ради чего он идет на выборы. И стоит повторить вопрос - какие цели и на чьи деньги вы собираетесь отстаивать? Лозунг перемен мы слышим 16 лет, это просто уже надоело. Первую попытку сказать что-то существенное сделала партия БНФ. И то, что другие кандидаты это проигнорировали, говорит о том, что пока им содержательно нечем ответить. Прицепились к деталям, я, в частности, имею в виду ответ Романчука. На мой взгляд, провал процедуры выбора единого кандидата - это хорошо. Ведь, наконец, из ситуационных коалиций - неважно за что, лишь бы против Лукашенко - появляются какие-то политические позиции, люди занимают необходимые места в политическом спектре. Так и должно быть, это переход к нормальной политике.

Алексей прав, эта своеобразная передача полномочий от Милинкевича важна еще и тем, что было много черного пиара, причем, к сожалению, он в основном исходил от людей, которые на прошлых выборах были сторонниками Милинкевича.

Дракохруст: А теперь - о позиционировании еще одного кандидата - Владимира Некляева. За несколько месяцев человек, который вообще не рассматривался как член политической элиты, стал одним из самых влиятельных членов этого «клуба». Судя по всему, недостатка в ресурсах, в том числе и людских, и организационных, он не испытывает. Но на что, на кого он может рассчитывать? «Я пришел, чтобы вы победили» - слоган кампании, озвученный Владимиром Некляевым. А вот эти «вы» - это кто? Александр, поясните.

Федута: «Вы» в лозунга Некляева - это те, которых господин Чалый сейчас так критично оценил, это те, кто хочет перемен. Это не те, кто против Лукашенко, а те, кто хочет перемен в государстве и в обществе, в том числе и в любимой сердцу господина Чалого экономике. На мой взгляд, это верное позиционирование, так как до сих пор все кандидаты, которые шли на президентские выборы, воспринимали себя как мессия, которые призваны спасти государство. В нашем случае кандидат - это техническая фигура, которая должна консолидировать определенную часть общества и добиться ее победы. Господин Некляев верит, что можно победить на этих выборах, и я верю, что можно победить именно на этих выборах. В этом отличие и от 2001 и от 2006 годов, когда на самом деле никто не верил, что Лукашенко можно победить.

Я считаю, что консолидация общества все равно состоится и возможно на этапе сбора подписей. Я думаю, что мы, я имею в виду оппозиционный электорат, сумеем договориться через наших кандидатов, чтобы на этот раз победа действительно состоялась.

Дракохруст: Алексей, к вам простой вопрос: Владимир Некляев - ваш враг в этой кампании?

Янукевич: Никого из тех, кто борется с Лукашенко, мы не рассматриваем в качестве врага. Но мы говорим, что на сегодняшний момент у господина Некляева и у партии БНФ различные стратегии, и мы в определенной степени являемся конкурентами.

Дракохруст: А вот насчет пророссийского кандидата. С одной стороны, никто свечку не держал и не знает, о чем Некляев разговаривал с кремлевскими людьми, если он вообще разговаривал с ними. Хотя с другой стороны можно вспомнить, что в 1994 году кандидат, в кампании которого плодотворно работали наши коллеги Александр и Сергей, я имею в виду Лукашенко, так вот у него тогда тоже не было никаких договоренностей с Кремлем, но явно был пророссийским кандидатом. Можно ли сказать, что Некляев такой  же пророссийский кандидат, каким в 1994 году был Лукашенко?

Янукевич: На данный момент нельзя говорить о каком-то пророссийском кандидате в том смысле, что Кремль принял решение и хочет, чтобы эта конкретная личность стала президентом Беларуси. На данный момент мы прежде всего говорим о пророссийском сценарии. По нашему мнению, те, кто позитивно оценивают то, что сейчас в отношении к Беларуси, к Лукашенко делает Кремль, его инструменты, те, кто позитивно оценивают ту роль, которую это может сыграть, вольно или невольно участвуют в кремлёвском сценарии.

Дракохруст: Сергей, а как бы вы оценили позиционирование Владимира Некляева? Как вы оцениваете его шансы?

Чалый: Я бы согласился с тем, что эти выборы - впервые за многие годы действительный шанс электоральной победы. В своих интервью я говорил, как это можно было бы сделать. С другой стороны, глядя на избирательную кампанию Некляева, я вижу, что сделаны все те ошибки, которые только и можно было сделать. Если судить по тем деньга, которые были у них, по тому, что они делают на рынке оппозиционных услуг, то полученный результат - это просто пшик. Вопрос не в количестве людей в целевой группе, а в том, что у людей, которые приходят на выборы, в голове должно быть представление о том, что олицетворяет кандидат. У Лукашенко в 1994 году было сильное антикоррупционное послание, оно фактически и вытянуло все выборы.

Даже сам лозунг – «Я пришел, чтобы вы победили», если надо объяснять, кто такие «вы» - то это уже пиар-провал. Я могу предложить простой механизм контрпозиционирования: някляевский лозунг «Я пришел, чтобы вы победили», а рядом - московский тандем. И будет очевидно, кто такие «вы».

Дракохруст: И это будет минус Некляеву или плюс - такой ваш контрудар?

Чалый: До какого-то времени я с интересом наблюдал за тем, что делала его кампания. До того момента, пока он не сказал, что сам идет на выборы. Я предполагал, что это скорее мобилизационная кампания, типа кампании «Выбирай» в 2001 году: создать структуру, а в последний момент вытащить чертика из табакерки. У меня впечатление, что здесь цели победить просто нет. Действия кампании «Говори правду» напоминают комедию «Горе от ума»: собралось много хороших людей, а в результате – «шумим, братец, шумим». Я читаю документы «Говори правду» и не могу понять, о которых переменах идет речь. Я бы сказал, что на самом деле у них есть очень простая целевая группа. Несмотря на разговоры о переменах, идея - как бы сделать так, чтобы всё было, как при Лукашенко, но без Лукашенко. Это серьезный посыл действующей номенклатуры. У меня нет другого объяснения того, что люди делают всё, чтобы не выиграть, если на самом деле победа возможна.

Дракохруст: Александр, после такой жесткой критики я должен дать вам слово для ответа.

Федута: Я не услышал жесткой критики. Что касается тезиса, что все делается для того, чтобы Некляев проиграл, то это же  может сказать сторонник любого другого кандидата про своего оппонента. На наш взгляд, Милинкевич в свое время сделал всё, что было нужно, чтобы проиграть. Я не знаю, как на выборах будет складываться судьба господина Костусева, но и он может сделать нечто, что помешает ему победить.

Дракохруст: Александр, Сергей, как опытный политтехнолог, предложил красивый контрудар против вашего кандидата - Путин с Медведевым, а под ними подпись: «Я пришел, чтобы вы победили». На ваш взгляд, в глазах белорусов это будет в минус или в плюс вашему кандидату?

Федута: Надо посмотреть статистику, сколько белорусов ездят зарабатывать деньги в Россию. Если говорить не лично про Путина и Медведева, а о России вообще, то на этом получишь голосов больше, чем на попытках изолировать Беларусь от России и поставить границу. Как минимум два наших региона - Витебская и Могилевская области - сегодня существуют в значительной степени благодаря тому, что люди работают в России.

Янукевич: Я убежден, что никому такое позиционирование ничего добавить не может. Александр говорил, что многие белорусы ездят на заработки в Россию и благодаря этому фактически существуют - это правда. Однако мой опыт общения с теми людьми, которые работали в России и видели, как там всё ужасно устроено - их не надо агитировать против Путина и Медведева. Как раз те, кто работает в России, наиболее прозападно настроены. С другой стороны, может это делалось и бессознательно, но государственные СМИ работают достаточно эффективно, в большой степени благодаря своему монопольному состоянию, и вот эти несколько месяцев информационной войны достаточно сильно подкосили потенциальный электорат Путина и Медведева в Беларуси.

Может быть, фото какого-то кандидата вместе с Меркель, Обамой или еще кем-нибудь тоже не добавило бы ему голосов, но позиционирование себя в качестве младшего брата или сторонника Путина и Медведева никому голосов добавить не может.

Чалый: У господина Федуты имеются свежие исследования Андрея Вардомацкого, в которых видна тенденция последних месяцев - число сторонников сближения с Россией становится все меньше, количество противников сближения пополняется за счет категории неопределившихся. Я полагаю, что это результат тех экономических войн, которые всегда начинала Россия, никто меня не сможет убедить в обратном. И второе, демонстрация сверхэффективности, незыблемости государственного устройства и управления в России на примере «Лады Калина», пожаров, занятий Медведева йогой, когда в стране национальная катастрофа, истеричная реакция на зерно и т.д.

Дракохруст: Сергей, а какие цифры, вы бы могли назвать?

Чалый: Там пока еще число сторонников сближения с Россией чуть больше - 36%,   за Евросоюз - 33%. Но тенденция такова, что идет рост противников сближения с Россией за счет тех, кто не определился. Что касается пророссийских кандидатов, то я их здесь не вижу. Нет здесь у Москвы никакого влияния на наши выборы. А использование этих фильмов, и особенно после появления фильма про Лужкова, сделало очевидным, что такие инструменты используются тогда, когда сделать ничего нельзя. Это - от бессилия злоба. И я не вижу в Некляеве пророссийского кандидата, я вижу в нем выразителя интересов номенклатуры, которая хочет всего того же, но без Лукашенко.

Перевод: Светлана Тиванова