Главные темы программы «Свобода на БЕЛСАТЕ»: Люди и выборы: кандидаты в президенты идут в ЦИК. Два громких неучастия: альтернатива без Милинкевича и Калякина. Первая избирательная речь Александра Лукашенко: враги против друзей народа. Кого выбирают на белорусских выборах Брюссель и Москва? Участники: аналитики Юрий Дракохруст, Валерий Карбалевич и Ян Максимюк. Гость передачи - обозреватель русской службы Радио Свобода Андрей Шарый. Ведущий - Александр Лукашук.
Лукашук: В передаче "Неделя с Радио Свобода" мы будем говорить преимущественно о людях и выборах, но также - о цифрах и выборах, о том, с чем Белоруссия подходит к этой дате в политическом календаре - в экономике, социальной сфере, образовании, демографии, другими словами - как она выглядит среди народов. Первая цифра - полмиллиона человек. Столько, или приблизительно столько, молодых белорусов и белорусок в этом году впервые получат право участвовать в президентских выборах. Это те, кому в этом году исполнилось 18, 19, 20 и 21 лет. На прошлых выборах они еще не могли голосовать по возрасту. Это - 7% электората. Как они будут голосовать, пойдут ли на выборы вообще, а если да, то кому отдадут предпочтение скорее всего?
Карбалевич: Во-первых, молодежь - самая аполитичная часть общества. У нее гораздо больше соблазнов и возможностей устроить свою жизнь, несмотря на политический строй в Белоруссии. Поэтому среди этой части общества самая большая доля «пофигистов». Но проблема в том, что, как ни странно, эта часть молодежи наиболее интегрирована в систему. Примерно половина выпускников школ сегодня становится студентами, остальная учится в колледжах, других учебных заведениях. А там существует жесткий контроль. На избирательных участках рядом со студенческими общежитиями - самый высокий процент досрочного голосования. А если кто не учится, то служит в армии. Там контроль еще сильнее. Разумеется, среди молодежи значительно меньше сторонников Лукашенко, чем среди старшего поколения. Но не надо преувеличивать продемократический потенциал этих людей. Вот, например, когда в армию стали брать молодых оппозиционеров, то среди одногодок они там со своими взглядами оказались чужими.
Дракохруст: Тут нужно отметить две особенности электорального поведения молодежи, которые подтверждаются как многочисленными опросами, так и многолетним опытом. Во-первых, она гораздо меньше, в 3-5 раз, чем, скажем, старшее поколение, склонна голосовать за Александра Лукашенко. Во-вторых, она в большей степени, чем старшие избиратели, готова голосовать за альтернативу, но разрыв здесь менее существенный. И наконец, в-третьих, молодежь значительно менее других, а особенно людей старшего возраста, склонна вообще участвовать в выборах. Хочу уточнить, что молодежь менее склонна голосовать за действующего президента, а не то, что никто из молодых его не поддерживает. Изрядная часть поддерживает. И это не только друзья БРСМ (Белорусского республиканского союза молодежи – прим. перев.). У той молодежи, о которой мы говорим, вся сознательную жизнь прошла при Лукашенко, они кроме него просто никого не знают.
Максимюк: Если я вспомню о своей политической активности на выборах, когда мне было 18, 19, 20, - а было это перед возникновением «Солидарности» в Польше, - то, как ни стыдно признаться, меня тогда на самом деле было не интересно, за кого голосовать. Раз выбора не было, то какая разница? Иногда я намеренно портил бюллетени, рисуя в них какие-то каракули. К сожалению или к счастью, в таком возрасте ребята интересуются девушками, а девушки парнями больше, чем выборами, а потому даже если они и не испортят бюллетени, то большого внимания тому, возле чьей фамилии поставить крестик или галочку, они уделять не будут. Голосовать сознательно они станут чуть позже, когда у них появляются дети и забота о том, как накормить семью.
Лукашук: В последние дни недели документы на регистрацию в ЦИК подали или имели намерение подать Сергей Гайдукевич, Александр Михалевич, Александр Лукашенко, Владимир Некляев, Андрей Санников, Ярослав Романчук, Виталий Римашевский и другие. Некоторые просто принесли заявки, некоторые использовали повод для громкой политической акции. Мы об этом поговорим - и не раз, но теперь - к другим людям.
На прошлой неделе Александр Милинкевич заявил, что не будет баллотироваться, а на этой неделе ЦК партии «Справедливый мир» - бывшей коммунистической - посчитала нецелесообразным участие в выборах своего председателя Сергея Калякина. Так же впервые в истории в президентских выборах не принимает участие председатель Консервативно-Христианской партии БНФ Зенон Позняк. Я вспоминаю, что в ноябре прошлого года в нашей передаче вы, Юрий, называли в числе кандидатов, которые обязательно будут баллотироваться, имена Калякина и Милинкевича. А вы, Иван, говорили, что фактически только они и будут составлять конкуренцию Лукашенко, что борьба в оппозиционном лагере развернется именно между Милинкевичем и Калякиным. Но вот жизнь - именно названные вами политики за президентское кресло бороться и не будут. Почему?
Дракохруст: Действительно, прогнозы мы дали не самые точные. На мой взгляд, их сделали неточными несколько факторов: белорусско-российская экономическая и информационная война (в прошлом году осенью она еще не принимала такие острые формы), определенное сближение России и Запада и внутрибелорусское событие - появление кампании «Говори правду». Не исключено, что партнеры Калякина дали ему понять, что считают Некляева более перспективным кандидатом. И господин Калякин все понял. Тем более что "справедливомирцы" - бывшие коммунисты, с самого начала активно участвовали в кампании «Говори правду», например, редактор партийного органа Сергей Возняк - один из ближайших соратников Некляева. Можно предположить, что «Справедливый мир» просто органично впишется в его кампанию. Что касается Милинкевича, то здесь, на мой взгляд, сыграл свою роль еще один момент, то, что глава движения «За Свободу» на смог консолидировать союз организацией национально-демократической ориентации, которую создал в прошлом году, пойдя на раскол объединенных демократических сил. И партия БНФ, и христианская демократия выдвинули своих кандидатов, они не имели большого желания уступать Милинкевичу. Если он не сумел убедить фактически своих единомышленников в том, что он лучший, то как бы у него это получилось со всеми белорусами? Ну, и названные ранее факторы тоже нельзя сбрасывать со счета. Белорусские СМИ цитировали информацию одного польского сайта, согласно которому господину Милинкевичу сказали в польском МИДе, что он милый человек, но Варшава не хочет ссориться с Москвой и потому не будет его поддерживать. Разумеется, необязательно верить всему, что пишут в Интернете, но отказ от борьбы самого рейтингового после Лукашенко политика не мог не иметь веских оснований. Что касается лично меня, то я не исключаю, что такой разговор действительно имел место, но польские собеседники Милинкевича озвучивали позицию не только и даже не столько Варшавы, сколько Брюсселя.
Лукашук: Иван, вы в прошлом году говорили, что кандидаты Милинкевич и Калякин будут задавать политическую конфигурацию, избирательную альтернативу в оппозиционном лагере. Но, может быть, и без них конфигурация останется именно такой, которую вы предвидели?
Максимюк: Эта конфигурация, безусловно, остается. Чтобы Белоруссии выйти из этой политической дихотомии, надо было бы перенести страну в другое место. А я такого места на карте пока не вижу. Но, безусловно, с выходом из игры Милинкевича и Калякина эта конфигурация стала менее четкой, более размытой. Что и неудивительно. Милинкевич и Калякин были из той, я бы сказал, традиционной обоймы политиков, в чьем мировоззрении важную роль играла идеология, то есть, более или менее концептуальная подбивка того, что они делают в политике. У Калякина это была идеология левого направления. Если бы в белорусском пространстве была возможна нормальная политика, как в Польше или Литве, я уверен, что его партия перешла бы на социал-демократические позиции. А Милинкевич в нормальной ситуации был бы лидером правоцентристского блока, который мог бы соответствовать Гражданской платформе в Польше. Характерным признаком всех конкурентов Александра Лукашенко в этой избирательной кампании является отход от озвучивания каких-либо идеологем и обращение к популизму и избирательному прагматизму. То есть, всю идеологию заступила аксиома, что Александр Григорьевич наскучил Москве, а поэтому появился шанс его сменить. По этой причине мне трудно, например, определить четкую идеологическую позицию еще одного выразительного кандидата - Андрея Санникова. Кто он - правый, левый, центрист? О нем можно только сказать, что он популист и политический прагматик. Но это никак не объясняет, какую цену он готов платить за российский газ и как он будет менять отношения продукции и системы оплаты труда в Белоруссии, если станет президентом.
Лукашук: Валерий, а на ваш взгляд: между какими людьми и какими подходами в оппозиционном лагере развернется или уже разворачивается борьба?
Карбалевич: Действительно, «тяжеловесы» оппозиционной политики в настоящее время в выборах не участвуют. Имею в виду Милинкевича, Козулина, Калякина, Лебедько. Мне эта ситуация напоминает президентские выборы в России 2004 года, когда бессменный участник всех российских выборов Жириновский, чтобы довести ситуацию до полного фарса, направил для участия в президентской кампании своего охранника.
Главная проблема всех оппозиционных кандидатов в президенты не столько их малоизвестность, сколько отсутствие приемлемых для большинства электората биографий. У них (кроме Санникова) нет руководящего опыта. Вторая проблема уже чисто практическая: кто сможет собрать 100 тысяч подписей? Скорее всего, это сможет сделать Некляев. А вот все остальные - под вопросом. Третья проблема. Поскольку на победу на выборах никто всерьез не рассчитывает, то все оппозиционные кандидаты будут вести борьбу не за электорат в целом, а только за оппозиционный, демократический электорат. То есть, будут использовать президентскую кампанию, чтобы укрепить свои позиции в оппозиционном гетто и создать хорошие предпосылки к лидерству в поствыборный период. Поэтому на этапе сбора подписей будет проводиться несколько локальных компаний. А вот дать прогноз о том, кто может стать партнером или противником Некляева после сбора подписей, сегодня трудно. Очень плохо, если начнется борьба между, условно говоря, «проевропейским» и «пророссийским» кандидатами. Тогда Лукашенко может отдыхать.
Лукашук: В предыдущий четверг Александр Лукашенко выступил на съезде официальных профсоюзов. Это было его первое выступление во время избирательной кампании. Едва ли не самым ярким моментом был тезис о демократической оппозиции. «Никакие они не оппозиционеры. Они - враги народа. Где только можно хуже сделать для государства - они там. Вчера Европа, Америка на нас давили - они там. Сегодня Россия давит - они там». Можно ли на основании этого выступления сказать, каким будет избирательное послание Лукашенко, что он будет обещать, как доказывать, что он лучший?
Карбалевич: Прежде всего, хочу отметить, что врагами народа Лукашенко называет оппозицию не в первый раз. Что касается предвыборного мессиджа Лукашенко, то кажется, что он будет в чем-то напоминать позиционирование Ельцина во время президентских выборов в России в 1996 году. Его смысл таков: хотя в моем управлении, может, и не все хорошо, но если придет к власти коммунист Зюганов, будет еще хуже. Как следует из выступления Лукашенко на съезде ФПБ (Федерации профсоюзов Белоруссии – прим. перев.), никакого нового проекта будущего Белоруссии он не предложит. Лукашенко доказывает, что гарантирует стабильность и постепенность перемен по мере созревания общества. (Хочу обратить внимание, он говорит о переменах). А если придут к власти «враги народа», то они всё быстро разрушат, реформируют, дестабилизируют. Я гарантирую независимость, а эти «отморозки» все продадут иностранцам (Запада или России). Я нашел альтернативу России: Венесуэла, Китай, Иран. Да и с Россией все после выборов успокоится, конфликт прекратится. Но главный элемент мессиджа: роковое предназначение, приговор Белоруссии жить под управлением Лукашенко. Мол, никакой альтернативы не может существовать просто по определению. Поэтому он рассказывает о планах на следующую пятилетку, будто впереди никаких выборов нет. Разве что какая-то простая формальность.
Дракохруст: Мне кажется, что в этих жемчужинах насчет врагов народа в определенном смысле и кроется эскиз кампании. Но не в том смысле, что оппозицию будут давить по формуле Горького - «если враг не сдается, его уничтожают», хотя и это не исключено. Но здесь цель - позиционирование себя как защитника суверенитета, независимости и свободы гордой и несгибаемой Белоруссии против, в первую очередь, восточных хищников и их агентуры. Он пытается превратить недостаток в преимущество. Получится ли это у него - трудно сказать. Фактически государственная пропаганда должна сделать поворот на 180 градусов, опровергнуть всё то, что она говорила раньше. Людям рационального мышления непонятно, какие основания есть для разговоров об экономической войне вообще. Ранее цены на российские ресурсы были более льготными, сейчас делаются менее льготными, близкими к рыночным. Какая же война? Разве Россия ведет войну против Германии, которой продает газ и нефть по рыночной цене? Что касается людей, менее склонных к глубоким размышлениям, то и у них новое позиционирование может породить сомнения - а как в условиях войны будут работать, скажем, заводы, на которых они получают зарплату, куда будет продаваться их продукция? Например, балтийские государства путем болезненных реформ сумели переориентироваться на европейские рынки. Но, во-первых, реформы были не легкими, а, во-вторых, переориентация осуществлялась в рамках определенного идеологического и геополитического выбора - мы возвращаемся в Европу. Лукашенко признает скорее изоляционизм. Не исключаю, что белорусы могут просто ему не поверить.
Лукашук: Буквально сразу после объявления выборов Министерство иностранных дел Белоруссии пригласило наблюдателей от Бюро демократических институтов ОБСЕ и от СНГ. Будет ли режим работы наблюдателей на этих выборах отличаться от режима на прошлых президентских выборах?
Карбалевич: Думаю, что режим работы наблюдателей не будет отличаться от предыдущих выборов. Разве что единственной загадкой наблюдателей станет поведение официальных представителей России. Будут ли они солидаризироваться с наблюдателями ОБСЕ? Возможно, сами россияне еще не определили своей позиции.
Лукашук: Какую позицию занимает или займет Запад на этих выборах? Что говорят по поводу белорусских выборов европейские и американские представители?
Максимюк: В публичной плоскости Запад заявляет, что он - на стороне демократической процедуры, а не каких-то кандидатов. Например, представитель Еврокомиссии в Беларуси Жан-Эрик Хольпцапфэль заявил, что «Евросоюз не становится ни на чью сторону, потому что конкретно мы поддерживаем свободные выборы». Глава Европарламента Ежи Бузек отметил, что нынешние президентские выборы в Белоруссии станут «решающим» событием, которое «определит будущее направление отношений Евросоюза с Белоруссией». Господин Бузек напомнил, что «к сожалению, последние выборы в Беларуси мало чем отличались от насмешки над демократией» и призвал «демократические силы Белоруссии объединить свои усилия». Наконец временный поверенный в делах США в Беларуси Майкл Скэнлан в интервью порталу tut.by заявил, что «ситуация с правами человека остается основной проблемой в двусторонних отношениях». Он также подчеркнул важность проведения свободных и справедливых выборов и заметил, что «легитимность избирательного процесса делает легитимной победу на таких выборах независимо от того, кто победил».
Позиция Запада, по моему мнению, зависит и будет зависеть от трех главных факторов. Во-первых, она уже зависит от реальной оценки шансов отдельных кандидатов на этих выборах. А эта оценка, как представляется, такая: никто из претендентов не составить серьезную угрозу Александру Лукашенко, а потому и у Брюсселя нет желания кого-либо из этих претендентов приглашать к себе, пожимать им руки и делать совместные фотографии на фоне флага Евросоюза. Во-вторых, позиция Запада на следующий после выборов день будет зависеть от прозрачности избирательного процесса и оценки наблюдателей. Если Лукашенко удастся убедить Запад, что он взял свои 78% без больших натяжек, то его поздравят и из Брюсселя, а если не поздравят, то и порицать, как обычно, не станут. В-третьих, эта западная позиция во многом будет еще зависеть от того, поссорился Александр Лукашенко с Владимиром Путиным и Дмитрием Медведевым всерьез, или все, как обычно, рассосется под новогодний салют и бутылки шампанского. Если на Александра Григорьевича в Кремле на самом деле «рассерчали» не на шутку, то я не исключаю, что ему под новогоднюю ёлку пошлют какое-то теплое слово и из Брюсселя, и Вашингтона.
Лукашук: К нам в студии присоединился наш коллега, обозреватель русской службы нашего радио Андрей Шарый. Андрей, российско-белорусское политическое лето было не просто холодным - информационная война против Александра Лукашенко выглядела войной на уничтожение. Чего, на ваш взгляд, добивается Россия этой войной: свержения Лукашенко, как это произошло с Бакиевым, благо президентские выборы - хороший повод, или каких-то экономических и политических уступок?
Шарый: Большинство политических обозревателей считает, что Москва добивается от Лукашенко того же, чего добивалась от него всегда - послушания. Но если мы говорим о холодном лете в отношениях между Москвой и Минском, нужно иметь в виду, что в Москве началась довольно горячая политическая осень. Россия находится на пороге своей предвыборной кампании, и мне кажется, что сейчас говорить отдельно о российско-белорусских отношениях вне контекста того, что сейчас происходит в Москве, что делает московский политический класс, было бы неуместным. Список требований к Лукашенко из Кремля во многом будет зависеть от того, как будет развиваться ситуация в Москве, кого они назначат преемником, пригодится ли российской общественной мысли представление Владимира Путина, Дмитрия Медведева или какого-то другого как жесткого лидера, готового наказать тех, кто не хочет подчиняться воле Москвы на постсоветском пространстве, или, наоборот, представить такого политика в качестве миротворца, который будет договариваться с «братьями-белорусами» до последней переговорной возможности. Говорить, что в этом году список такой же, как и 2 года назад - признание Южной Осетии и Абхазии - вот этого уже нет. Эти вопросы с повестки дня уже сняты, и сейчас речь идет о том, чтобы «вшить» информационную войну против Беларуси в «ткань» того, что происходит в Москве.
Дракохруст: В Белоруссии сейчас одна из самых модных тем, которые обсуждаются - на кого поставит Москва на этих президентских выборах. Называются три конкретных фамилии кандидатов: Владимир Некляев, Ярослав Романчук, Андрей Санников. Так кто же избранник Москвы, и есть ли он вообще?
Шарый: Я свечей в Кремле не держал, так что точно не знаю, что там думают. Но эксперты говорят, что главный кандидат Москвы на выборах, как ни странно, - это Лукашенко. Это проверенный политический кадр, с ним Москва уже съела не один пуд соли, и если Лукашенко не пойдет на какие-то совсем уж безумные шаги, то той информационной «прививки», которая была сделана из Москвы, и которую в Москве считают очень удачной, возможно, будет и достаточно. Кроме того, события последних 5 лет и провал российской политтехнологической концепции в Украине в 2004 году привел к тому, что Москва особо не вмешивалась в последние политические кампании - ни в Украине, ни в Грузии. Оппозиционные грузинские политики приезжали в Москву, и хотя их принимал Путин, это были вещи низкого политического профиля. Многие наблюдатели в Москве говорят, что ни один из альтернативных кандидатов на пост президента Беларуси не имеет шансов быть принятым Путиным, если только Лукашенко не проявит усердие в ходе этого конфликта.
Лукашук: Ваш прогноз - продолжит ли Москва атаку на Лукашенко в ходе избирательной кампании, и если да, то в какой форме?
Шарый: У меня нет конкретного ответа. Это зависит от того, как будет развиваться политическая ситуация в Москве. Главное для Москвы сейчас - не Белоруссия, главное - это борьба за Кремль.
Лукашук: Валерий, если эта война продолжится, если появятся дальнейшие «крестные батьки», есть ли чем ответить на это действующей белорусской власти?
Карбалевич: Я тоже считаю, что у Москвы нет конкретного сценария, что нужно делать на белорусских выборах. Я полагаю, что эта информационная война будет продолжаться, возможно, не в таких масштабах. Лукашенко уже дал понять, как он будет реагировать на эти московские атаки. Прежде всего, это молчание и попытка не отвечать атакой на атаку. Он фактически два месяца молчал, несмотря на то, что выпады против него были довольно резкими. И только когда произошел этот инцидент на территории российского посольства, он высказался по поводу того, что это, возможно, российский след. То есть, только на такие конкретные действия, а не на информационную атаку, Лукашенко будет отвечать. Если посмотреть на его выступление на съезде ФПБ, то его позиция относительно белорусско-российского конфликта такова: после выборов все это прекратится, этот конфликт закончится, поэтому надо подождать, не слишком обращать на это внимание, и после выборов все вернется в более-менее нормальное русло.
Перевод: Светлана Тиванова
