Белоруссия-Россия: Конфликт конъюнктурный или системный

Почему белорусско-российские отношения достигли на прошлой неделе едва ли не пика своей остроты? Какие цели ставит перед собой Россия в отношении Белоруссии? Какое влияние оказывает конфликт между Минском и Москвой на избирательную ситуацию в Белоруссии? На эти темы в программе «Пражский акцент» дискутируют: из Минска - руководитель аналитических проектов информационной компании «БелаПАН» Александр Класковский и главный редактор газеты «Советская Белоруссия - Беларусь сегодня» Павел Якубович, из Москвы - директор Международного института политической экспертизы Евгений Минченко. Ведущий - Юрий Дракохруст.

Дракохруст: Почему белорусско-российские отношения достигли на неделе едва ли не пика остроты? В семь дней уложились и пресс-конференция Александра Лукашенко, и видеообращение Дмитрия Медведева, и заявления парламентов, и, наконец, демонстрация четвертой серии "Крестного батьки" на НТВ. Острые моменты случались в двусторонних отношениях и раньше, но нынешний конфликт, кажется, означает кардинальный пересмотр всего комплекса двусторонних отношений. Почему стороны, или одна из сторон, пошли на это? Или, как говорит русская поговорка, "Милые бранятся, только тешатся".

Якубович: Я полагаю, что это был действительно пик и стороны теперь вернутся к спокойному тону и продолжат многолетнюю дискуссию о ценах, кубометрах, баррелях и всей такой прозе, которая гораздо важнее всего остального. Аргументы высказаны, тон был максимально высок, и теперь, я полагаю, начнется тотальный отлив, появится возможность того, что называется конструктивным диалогом.

Дракохруст: На прежних этапах конфликта казалось, что российская сторона добивается определенных конкретных целей: шагов Минска навстречу в вопросах Таможенного союза, ОДКБ, доступа к приватизации белорусских предприятий. Но, кажется, что видеообращение президента Медведева, повтор фильма «Крестный батька» - свидетельство того, что Кремль хочет не уступок по конкретным вопросам, а капитуляции. Одновременно этими шагами Москва берет на себя и большую ответственность: если через несколько месяцев после таких обвинений вновь начнутся встречи, пожимание рук, дружелюбные улыбки, российские руководители будет выглядеть слабаками. Так какие цели ставит перед собой российская сторона, в некотором смысле сжигая мосты?

Минченко: Я думаю, то, что сейчас происходит с российской стороны, - это реакция на попытку Александра Лукашенко построить свою кампанию на антироссийской риторике, сделать из России образ врага. Я полагаю, что в этой ситуации главные виновники - это те люди в администрации президента Беларуси, которые подталкивали Лукашенко именно к такому развитию избирательной кампании. Началось целенаправленное выстраивание образа врага из России, на что Россия дала жестокий, можно спорить адекватный или нет,  но ответ.

Дракохруст: Евгений, я вас прерву. Но в Беларуси это иногда трактуется иначе. Первые ленты «Крестного батьки» появились до избирательной кампании. Кампании еще не было, «крестные батьки» уже были.

Минченко: Как говорил классик политтехнологий современности Владимир Путин, избирательная кампания начинается на следующий день после завершения предыдущей. Фактически избирательную кампанию Лукашенко начал где-то в мае-июне этого года. Официально кампания объявлена не была, но уже тогда по существу началась мобилизация электората под антироссийскими лозунгами. Это разговор в пользу бедных, была там объявлена избирательная кампания или нет. Был всплеск антироссийской риторики. Поэтому и был ответ со стороны России, так как было понятно, что это делается под выборы президента.

Дракохруст: Евгений, правильно ли я вас понял, что вы, как и Павел Якубович, только с разных позиций полагаете, что это «кто кого любит, тот того и чубит», что это не есть выбор новой концепции отношений с Белоруссией.

Минченко: Нет, я так не считаю. У России теперь есть новый подход: мы за дружбу, мы за сотрудничество, но всему есть предел. Нет такого, за что надо платить ещё, ещё и ещё. Именно так воспринимаются поведение Лукашенко: договорились, а потом начинается новый торг, опять договорились - опять появляются какие-то новые условия. В России Лукашенко воспринимается как ненадежный партнер, как человек, который все время пытается путем балансирования и шантажа выбивать для себя всё новые и новые, по мнению российского руководства, необоснованные преференции. Понятно, что на этих выборах серьезной альтернативы Лукашенко нет, в отличие от последних украинских президентских выборов, где были две альтернативы, которые удовлетворяли Россию - Тимошенко и Янукович, а не удовлетворял только Ющенко. В Белоруссии этого нет, но то, что сейчас происходит, это сигнал и Лукашенко, и белорусской бюрократии, что нужно менять подходы и стилистику. Я с вами согласен, что после того, что произошло, поцелуев, объятий, дружеских похлопываний по плечу уже не будет. Но я считаю, что отношения между нашими странами можно вывести на позитивный, прагматический уровень.

Дракохруст: Александр, согласны ли вы, что по сути это конъюнктурный конфликт: чем-то был недоволен Минск, чем Москва, и вот они таким образом свое недовольство и выплескивают. Или причина в чем-то другом?

Класковский: Причина в другом. Я абсолютно не согласен с тем, что это конъюнктурный конфликт. Это конфликт системный, это кризис модели «братской интеграции». Я беру это выражение в кавычки, так как эта модель изначально была фальшивой, каждая сторона старалась что-то урвать, что-то «поиметь», по-русски говоря. Но не получилось. Нашла коса на камень. Я категорически не согласен с тем, как это подавалось в видеоблоге Медведева и в заявлении Думы, что Лукашенко, мол, сделал «фишкой» своей избирательной кампании антироссийскую риторику и мы вынуждены отвечать. Это абсолютно не так и хронологически, и по существу. Лукашенко не настолько авантюрный политик, чтобы «дразнить медведя» ради предвыборного пиара. Какие-то «предъявы» были еще раньше. Все началось после 11 июня, когда Лукашенко слетал в Москву, вернулся грустный, и покатилось. Началась газовая война из-за мизерного счета, а в итоге оказалось, что Россия больше виновата, чем Беларусь. Началась информационная война, другими словами, начался «накат» со стороны Москвы. Были названы какие-то неприемлемые для Лукашенко условия. Вслух говорилось по поводу признания независимости Абхазии и Южной Осетии. За кулисами речь, видимо, шла о продаже каких-то крупных белорусских активов. До поры до времени белорусская сторона хотела, ничем особенно не жертвуя, получать дешевые энергоресурсы и другие выгоды. Россия же, подписывая эти формально равноправные отношения, в душе рассчитывала, что, мол, пару лет будем давать щедрые льготы, но потом все будет наше. Но тут случился «облом» для обеих сторон. Так что это кризис системный. И правильно сказала госпожа Тимакова, пресс-секретарь Медведева, что отношения зашли в тупик. Я лишь добавлю - зашла в тупик фальшивая модель братской интеграции.

Дракохруст: Прежние президентские кампании в Белоруссии 2001 и 2006 годов имели четкий геополитический смысл: Лукашенко у них ассоциировался с Россией, его оппоненты - с Западом. Можно ли сказать, что сейчас с Россией ассоциируется скорее оппозиция? Белорусский журналист Дмитрий Панковец сформулировал эту ситуацию в предельно заостренной форме – или Лукашенко или Россия. Это адекватное описание предвыборной ситуации?

Якубович: Я с удивлением услышал инвективы Евгения Николаевича, потому что он человек молодой, и мне показалось, что будут приведены более-менее оригинальные аргументы. А здесь речи абсолютно некомпетентные и даже, прошу прощения, дилетантские. «Лукашенко использует антироссийскую риторику». Если бы Евгений был в Минске, чтобы серьезно поинтересоваться вопросом, он бы увидел, что на всем протяжении октябрь по употреблению слов о дружбе с российским народом, о братских связях - это, пожалуй, рекордсмен всего 2010 года. Поэтому когда говорят, что Лукашенко взял на вооружение антироссийскую риторику, то, кроме смеха и сожаления, это ничего не может вызвать. Это взгляд людей издалека, хотя, казалось бы, и не настолько издалека. Но такие утверждения бесконечно далеки от сути. Я должен согласиться с Панковцом, что такие взгляды существуют в политическом классе Беларуси, в дискуссии, которая здесь идет. Или Лукашенко или Россия? Я полагаю, что лучше Россия, чем некоторые участники этой белорусским дискуссии. Ведь Россия по определению не может быть врагом, и на эту тему говорить нечего. Александр сказал о кризисе, госпожа Тимакова говорила о тупике. На мой взгляд, нет ни одного, ни другого, есть нормальный политический процесс, в котором всегда существует определенный градус напряженности, а также имитации кризисов и тупиков. На самом деле нет ни кризиса, ни тупика, но, безусловно, некоторые слова, прозвучавшие из Москвы, заставили некоторых экспертов и просто любопытных посчитать, что мы или останемся с Лукашенко, или нас поглотит Россия. Мне кажется, что эти предостережения немного преувеличены.

Дракохруст: Евгений, вам слово для ответа.

Минченко: Я считаю абсолютно неэтичным поведение коллеги Якубовича: надо говорить о фактах и обходиться без личных выпадов. Я считаю, что антироссийская риторика была на старте избирательной кампании - в мае-июне. Далее Лукашенко начал получать достаточно твердый ответ со стороны России. Октябрьское обострение любви Лукашенко к России объясняется разрывом между элитой и белорусским населением, которое в массе своей настроено на позитивные отношения с Россией. Понимая, что теряют этот козырь дружбы с Россией, начинают говорить, что, мол, нас не так поняли, что мы же на самом деле... Но эта антироссийская линия никуда не делась, что доказывает контент-анализ белорусских СМИ. Так что не надо голословных обвинений в адрес коллег, если считаете себя коллегой, а не пропагандистом. Насчет того, что дальше - у Белоруссии нет геополитической альтернативы России. На этой неделе была утечка, и я надеюсь, что слова Лукашенко были неправильно интерпретированы, о том, что он может выйти из состава интеграционных объединений, в том числе с ОДКБ. Выйдет Лукашенко с ОДКБ - остается один на один с НАТО.

Дракохруст: Евгений, а вы уверены, что источник этой утечки, которая была сделана через агентство REGNUM, находится в Минске, а не в Москве?

Минченко: Я пытался выяснить источники, мне называли конкретные фамилии тех, от кого это пошло. Я очень надеюсь, что эта информация не соответствует действительности, но тема возникла. Геополитической альтернативы в Беларуси нет, и, если она будет “ложиться” под Запад, боюсь, что Александра Григорьевича ждет судьба Милошевича.

Дракохруст: Александр, на ваш взгляд, насколько оппозиция адекватно реагирует на эту дилемму: Лукашенко или Россия? Некоторые в оппозиции считают ее фальшивой, некоторые делают выбор в пользу России, некоторые - в пользу Лукашенко.

Класковский: Мне кажется, что слова “антироссийская риторика” и “антибелорусская риторика”, которые содержались в заявлениях двух парламентов – это пропагандистские штампы. Хотя действительно идет информационная война, но если внимательно почитать заявления и российского и белорусского руководства, там идет четкое разделение. Лукашенко же не говорит, что Россия плохая, он говорит, что во главе России стоят люди, которые действуют неправильно. Так же глупо говорить, что Кремль ненавидит белорусов. Идет прицельный огонь, и мы видим, против кого конкретно эти все “крестные батьки” заточены, это из самого названия понятно. Так что если убрать дымовую завесу по поводу “антироссийской” и “антибелорусской” риторики, то видно, что просто паны дерутся. Что касается дилеммы “Лукашенко или Россия”, то это ловушка. И мне кажется, что в нее попала часть белорусской оппозиции. Разумеется, белорусскому руководству, официальным СМИ выгодно представить оппозицию “пятой колонной” России. Но как это отражается в массовом сознании, сказать трудно. Ведь в массе своей оппозиция как была прозападной, так и осталась. Даже Калякин, который называет себя пророссийским, когда я у него спрашиваю: “Так будете сдавать Беларусь?” - Отвечает: “Нет, я сторонник независимости”. А то, что Некляев, Романчук и Санников обещают улучшить отношения с Россией, то в народе это может восприниматься совсем не как минус. Здесь я согласен с господином Минченко, так как массы не хотят воевать с Россией, а хотят, чтобы были нормальные, соседские отношения. Нужно оценивать этот тренд в массовом сознании. Сразу начинаются заявления о русофобии. Да нет никакой русофобии. Просто посмотрели: этот проект “братской интеграции” не сработал, значит, будем жить в своем государстве, будем жить по-соседски. И это нормальный тренд: суверинизация в массовом сознании, укрепление проевропейских настроений. Белорусы вспоминают свою историю времен Великого Княжества Литовского. Под Россией все-таки жили только 200 лет, а до этого еще большой кусок истории был. Если на эти процессы смотреть нормально, а не с великодержавной колокольни, то никакой трагедии в этом нет. Что касается оппозиции, то она частично попала в эту ловушку, это видно на примере партии БНФ, которая объявила борьбу на два фронта - против Лукашенко и против “кандидата Кремля”. Создали такую химеру. Здесь и на один фронт пороха нет, а они сражаются на два. Это выглядит прикрытием концептуальной растерянности этой части оппозиции.

Дракохруст: Павел Якубович, хотя господин Минченко и считает, что нынешний конфликт - нечто вроде супружеской ссоры, но из его слов следует, что стороны или, по крайней мере, одна сторона думает и о возможных альтернативах. Он сказал, что в Беларуси нет геополитической альтернативы. А действительно ли это так? Имеет ли официальный Минск план Б на тот случай, если нынешняя политика России - это вовсе не конъюнктура, а кардинальная смена, что ничего не вернется на круги своя даже после выборов? Лукашенко в ходе упомянутой пресс-конференции сказал, что в этом случае Беларусь не останется в одиночестве. Но, кажется, Запад наблюдает за этим «спором славян между собою» с олимпийским спокойствием, совсем спешит защищать Минск от «имперского» давления России? Имеет ли Белоруссия при нынешней власти свободу геополитического маневра?

Якубович: Безусловно, имеет. Как и у каждого государства, есть альтернатива. Другое дело, что есть интересы более или менее приоритетные. Я бы попросил уважаемого коллегу не пользоваться выражениями «если Беларусь ляжет под Запад» - речь идет о стране, а не о чем-то неприличном. Я хочу обратить внимание на два обстоятельства, которые сейчас не очень оживленно комментируются, хотя и заслуживают того. Первое - это доклад министра обороны РФ Сердюкова российскому политическому руководству о перспективах развития Вооруженных сил. Там особое внимание было отдано военно-техническому сотрудничеству России и Беларуси, говорилось о том, что речь идет не только о двух военных объектах - в Вилейке и в Ганцевичах, но и о том, что «ракетный щит» сухопутных войск России базируется на тягачах, сделанных в Минске, а системы управления огнем - от дивизионных до армейских - это тоже минские разработки. И на сегодняшний день российская армия не может позволить себе экстравагантных шагов. В докладе отмечается, что на этом главном стратегическом направлении, как думают многие «собиратели земель русских» и другие важные политики в России, не только ни в коем случае нельзя расходиться с Белоруссией, но даже позволять себе думать об этом. Российское руководство без колебаний одобрило план развития Вооруженных сил, который основан на тесном сотрудничестве с Белоруссией. Второй момент - это визит в Беларусь легата Папы римского. Это тоже необычный жест со стороны Ватикана. Беларусь устами президента все время подчеркивает, что Россия является главным стратегическим партнером и союзником Беларуси. И никто не ревизирует этого основного положения, я имею в виду официальных лиц. Если бы Россия очень хотела кардинального изменения нынешней ситуации в Белоруссии и конфигурации политических сил, то первое, что она сделала бы, это выставила бы своего кандидата. Ситуация это позволяла. Это больше говорит о том, какие перспективы и какие истинные взгляды российского руководства на перспективы развития.

Дракохруст: Г-н Минченко, я хочу продолжить разговор по поводу геополитической альтернативы. В России всегда существовали опасения: мол, какой бы ни был Лукашенко, но его политическая философия, его политическое прошлое всегда будут держать его в российской орбите, а вот любой приемник - не только прозападник-оппозиционер, но и представитель номенклатуры и даже его сын - будет свободен от этого бремени прошлого и начнет переориентацию на Запад. Сейчас, в рамках новой политики Москвы, если это действительно новая политика, эти опасения не берутся во внимание?

Минченко: Ну, я согласен, что геополитический выбор есть всегда, вопрос в том, является ли он комфортным. Та миссия, которую реализовал Лукашенко, за что ему большое спасибо – это сохранение высокотехнологичной промышленности в Беларуси, в случае ухода на Запад это умрет. Это очевидно. По энергоносителям, что бы нам ни рассказывали об альтернативе в виде венесуэльской нефти, расчеты независимых экспертов показывают, что она в полтора-два раза дороже российской. Я согласен с поправкой коллеги Александра, что риторика не антироссийская и не антибелорусская, а направлена против руководства обеих стран. Я прекрасно понимаю все плюсы и минусы Александра Лукашенко. Видимо, России еще несколько лет придется работать с Лукашенко, потому что в оппозиции сильных лидеров я сегодня не вижу, а белорусская бюрократия если бы и могла породить кого из своего окружения, то его бы быстро политически уничтожил Лукашенко. Поэтому мне кажется, что в таком состоянии дискомфорта, но в то же время при сохранении экономических связей мы будем жить еще несколько ближайших лет.

Дракохруст: Вы говорите, что все равно придется иметь отношения с Лукашенко. Насколько я знаю, это mainstream российской политической мысли. Так зачем тогда применять такую риторику, показывать такие ленты, которые в любом случае создают конфронтацию во взаимных отношениях? Лукашенко вряд ли будет это молча проглатывать ...

Минченко: Я не могу сказать, что это mainstream, что Лукашенко непременно останется. Потому что есть факт кризиса той модели управления экономикой, которая сегодня существует в Беларуси: есть затоваренность складов промышленной продукцией, отрицательное сальдо внешнеторговых операций, есть неизбежные последствия повышения минимальной зарплаты, которое инициировал Александр Григорьевич, понятно, что это будет скачок инфляции. Эта модель, которая на протяжении 90-х годов, на мой взгляд, была успешной, сейчас оказалась в кризисе. И, к сожалению или к счастью, но эти проблемы невозможно решить в рамках той экономической модели, которая существует в Беларуси. Сегодняшние альтернативы: сохранение Александра Лукашенко с его специфическим стилем управления и внешней политики, с одной стороны, и приход к власти безответственной прозападной оппозиции, с другой стороны,  - обе они никакого энтузиазма в России не вызывают. Точной альтернативы Лукашенко не просматривается. Остается только надеяться, что удастся выйти на какую-то коммуникацию с белорусской бюрократией, может, инстинкт выживания сработает и у Александра Лукашенко, который очень искушенный, интуитивный политик. Ведь всё – «золотой век» белорусской модели закончился. И политическими играми не выйти из этой ситуации. Я с грустью могу констатировать, что у России для Белоруссии модели нет, и в самой Беларуси альтернативной модели плавного реформирования существующей модели также не существует.

Дракохруст: Якубович, насколько Белоруссия идеологически подготовлена к противодействию новой политике России? Еще в прошлом году Александр Лукашенко повторил: «Отступление от политики сближения с Россией - это моя политическая смерть». И действительно вся белорусская идеологическая конструкция базируется на интеграции с Россией. Теперь Лукашенко уже говорит, что «независимость очень дорого стоит». А почему белорусы – эти по выражению президента «русские со знаком качества» - должны платить так дорого, платить за противостояние с Россией. За знак качества что-ли?

Якубович: В этих высказываниях президента нет противоречия. Разрыв с Россией означает политическую смерть Лукашенко - это безусловно. И независимость дорого стоит. Беларусь и независимой должна быть, и никто не ставит под сомнение жизненную, судьбоносную важность отношений с Россией как со стратегическим союзником и партнером. Вместе с тем поиск геополитической идентичности, стремление развивать все векторы не должны никого удивлять и тем более приводить в экстаз обвинений, что это почему-то предательство или уход куда-то. Все осталось, ничего не случилось. Ленты НТВ - это забава для тех интеллектуалов, которые эти фильмы делают. Это всё суета, они не имеют никакого электорального воздействия на Белоруссию и ничего не дают в России. Белоруссия не готова к идеологическому противостоянию с российским истеблишментом, так как и потребности в этом нет. Жаль, что российские пропагандисты выходят из себя. Жаль, и я должен это признать, что и минские коллеги не совсем прилично пытаются разговаривать с Москвой. Вот у уважаемого Евгения Николаевича прозвучало: «безответственная прозападная оппозиция». Оппозиция разная, есть прозападная, а есть и настолько провосточная, что и буддисты имеют в Минске среди политических партий большую симпатию. Я бы хотел, чтобы мы уходили от штампов и понимали главное. А оно в том, что я сказал вначале: пик прошел. Это было предопределено - в той или иной степени. И не надо это пролитое молоко собирать и разливать по стаканам. Сказал президент Медведев - его выслушали. Сказал президент Лукашенко - его тоже выслушали. Прокатилась волна комментариев, самых экстравагантных - тоже хорошо. Но Белоруссии надо жить, нужно развиваться, нужно продвигаться в этом, как принято говорить, противоречивом мире. Так же и у России много проблем, и Белоруссия для нее - далеко не самая большая проблема. Белоруссия не создает никаких угроз для России. А если Семашко и российские министры торгуются относительно цены на нефть и при этом стучат кулаком по столу, заботятся об интересах страны, которую представляют, то это естественно и ничего страшного в этом нет.

Класковский: Во-первых, нельзя дважды войти в одну и ту же реку. Я не согласен с тезисом, что теперь все «устаканится» и снова начнутся рутинные переговоры о ценах на энергоносители. Раньше можно было выторговывать льготы, а сейчас эти цены неуклонно выводятся на европейский уровень. Поэтому волей-неволей придется искать эти альтернативы. Даже сегодня этот поиск идет. Сначала смеялись над этой нефтью от Чавеса, а сегодня экономисты посчитали, что она выгодна. Ведь Чавес не берет пошлину, а Москва берет. Или, например, Москва в свое время выделение кредита на полмиллиарда притормозила, а Китай 15 миллиардов дает. Лукашенко вот в Китай и улетел. Здесь, разумеется, есть подводные камни, но рвать ничего нельзя: половина продукции идет на российский рынок. Но то, что будет постепенное дистанцирование, что белорусское руководство уже поняло, что этот проект умер (я полагаю, что и в Москве это понимают), то это точно. Неизбежно предстоит диверсифицироваться, отстраивать свое независимое государство и обязательно строить мосты на Запад.

Перевод: Светлана Тиванова