Лидер Visu Latvijai! считает свою партию националистической в хорошем смысле этого слова

Сюрпризом прошедших выборов стало избрание в Сейм молодых национал-патриотов из партии Visu Latvijai!, которые обошли по популярности закаленных тевземцев. Гостем передачи «Действующие лица» Латвийского радио - 4, которую ведет журналист Валентина Артеменко, был сопредседатель партии Райвис Дзинтарс. Вопросы ему задавала и Ксения Загоровская. «Час» публикует печатную версию этого интервью.

Гордиться своим языком

- Расскажите немного о себе - где родились, учились, как оказались в крыле радикалов - такой молодой, симпатичный и внешне мягкий человек?

- Радикализму трудно дать определение. Если вы спросите у ста человек Латвии, кто такой радикал, то каждый ответит по-своему. И если я в своей стране говорю на родном языке и выступаю за латышские ценности, то не считаю это радикализмом. Наоборот, это должно стать нормой.

Я политолог по образованию, окончил факультет социальных наук Латвийского университета, был журналистом газеты «Латвияс авизе», преподавал политические знания в 77-й школе, в которой в свое время учился.

Женат. Пока что мы с женой растим одного ребенка, но в ближайшие недели мы ждем пополнения семейства - второго сына.

- Откуда в вас столько латышскости? Ведь вы не носили пионерский галстук, не учили историю коммунизма, не покупали товары по карточкам...

- Вы о национальном самосознании? Это нормальное явление в любом государстве. Это последствия оккупации - не гордиться тем, что ты латыш, своим языком.

- Но ведь вы не пережили оккупацию...

- Да, но ее последствия я ощущаю до сих пор. Когда на улицах Риги вижу машины с российскими флагами, когда люди не умеют или принципиально не хотят говорить по-латышски...

Мы за то, чтобы в месте, которое называется Латвия, латыш мог чувствовать себя дома. И это ни в коем случае не противоречит тому, что здесь живут люди других национальностей.

От нашей партии баллотировался Дмитрий Миронов, который получил много плюсов и относительно мало минусов. А вот из списка «Согласия» вычеркнули почти всех обладателей латышских фамилий. Так что наш избиратель - националист в положительном смысле этого слова.

- Вы не считаете себя радикалами?

- Visu Latvijai! упрекают в латышском национализме - но ведь на наших мероприятиях лишь чествуют латвийский флаг, и если бы не мы, то, допускаю, что там появился бы «Перконкрустс» и подобные организации. Только благодаря нам они не могут проявиться.

- Правильно ли ярлык радикализма приклеили к ЗаПЧЕЛ?

- Употреблять такие термины бессмысленно - их смысл искажен. А партия ЗаПЧЕЛ неприемлема для меня из-за своих идеологических установок, и я рад, что она оказалась за бортом Сейма.

Где «красные линии»?

- Есть ли у Visu Latvijai! шанс войти в правительство?

- Уточню, что речь идет не только о Visu Latvijai!, а о национальном объединении ТБ/ДННЛ в целом.

Независимо от того, будет ли наше объединение полноправным участником коалиции, будет ли подписан договор о сотрудничестве или мы окажемся в оппозиции, мы готовы работать, не поступаясь своими принципами.

- Ваше отношение к «Согласию»?

- У него та же проблема, что и у ряда других политических сил: объединение состоит из нескольких партий, в том числе и партии Рубикса, которая идеологически не может быть приемлемой ни для одного гражданина, который считает ценностью независимость Латвии.

Ряд установок «Центра согласия» для нас неприемлем. Объединение не признало оккупацию, нет информации, что оно откажется от цели присвоить русскому языку статус официального.

Но тут важно понять: наше отношение к «Центру cогласия» не означает негативного отношения к русским, нет! Дело в разнице идеологических установок.

Если бы появилась новая партия и в нее вошли бы политики с русскими именами и фамилиями, которые выступали бы за латышский язык и культуру, то Visu Latvijai! первой предложила бы ей сотрудничество.

- А если «Единство» заключит договор о сотрудничестве с «Центром cогласия» - вы готовы работать вместе?

- Тут нужно четко обозначить красные линии, за которыми сотрудничество с «Согласием» становится опасным. Если им будут предложены посты министров, то Visu Latvijai!, скорее всего, в такую коалицию не войдет.

- Вы будете голосовать против решений, которые будет принимать такое правительство?

- Мы будем голосовать в соответствии со своими принципами, и если «Согласие» предложит нечто разумное и полезное для Латвии, то мы его поддержим.

- «Согласие» получило намного больше голосов, чем вы: 29 против 8. Кто больше достоин занять место в коалиции с точки зрения демократии?

- Политики должны выполнять волю избирателей. Из рекламной кампании «Единства» можно было понять, что «Согласие» не будет ее приоритетным партнером, и я допускаю, что часть избирателей поддержали этот список именно поэтому. Это огромный кредит доверия, который граждане выдали «Единству». Изменение установок после выборов - вот что на самом деле недемократично.

- Но те, кто отдал голоса за «Согласие», такие же граждане Латвии, как избиратели «Единства». Почему большую группу населения оттесняют от участия в управлении государством?

- Во всех странах мира политические силы со сходными взглядами формируют правительство, а те, кто не может договориться по принципиальным вопросам, остаются в оппозиции.

И никто не оттесняет русских. Оттесняют ту политическую силу, которая, на наш взгляд, является политически неприемлемой.

- А справедливо ли, что от вас, кто набрал 8 голосов, зависит, будет ли в правительстве сила, которая взяла почти треть мест в парламенте?

- Я благодарен, что вы так высоко оцениваете наше влияние, но, думаю, вы его преувеличиваете. Ведь и в состав «Единства» входит несколько политических сил, и ряд из них также будет против сотрудничества с «Согласием».

Поживем - увидим, но, думаю, не Visu Latvijai! будет той силой, которая решит этот вопрос.

От самого «Согласия» тоже много зависит, и пока я не слышал от них ясного ответа: мол, на основе договора мы готовы занять некоторые министерские посты. Нет, говорят они, мы хотим быть равноправными партнерами либо не будем участвовать вообще.

- Как вы относитесь к мнению, что ваше вхождение в коалицию ставит под угрозу не только визит президента Латвии в Москву, но и отношения с Брюсселем и Вашингтоном?

- Что касается Брюсселя и Вашингтона, то это слухи.

Нас приглашали в посольство США после выборов, да и раньше у нас уже были встречи, и ничего такого мы не слышали.

- Вы готовы уйти из парламента, если поймете, что ваше присутствие можете нанести вред стране?

- Напротив! Латвии пойдет на пользу, если мы приучим себя и своих граждан, что никто из-за границы не может нас поучать, кого брать в правительство, кого не брать.

- Какова в таком случае цель ваших встреч в посольстве США?

- Знакомство. Думаю, им интересно, что за новая политическая сила появилась в парламенте. Это нормально, если посольства интересуются тем, что происходит в стране. Ненормально, если они диктуют условия.

- А в посольство России пойдете?

- Нас пока не приглашали. Но я не против. Мы готовы говорить со всеми.

- Какими, на ваш взгляд, должны быть отношения Латвии и России?

- Равноправными и дружественными.

Кнутом и пряником

- Всемирный банк дал свои рекомендации в отношении бюджета. За что вы не готовы голосовать?

- Без непопулярных решений никто не обойдется, это ясно. Мы честно говорили об этом и перед выборами.

Наша партия против сокращения пенсий (заем из взносов второго уровня - это несколько другое), против сокращения той части бюджета, из которой платят зарплаты учителям. Можно говорить о количестве педагогов, качественной оценке их работы, но сумму уменьшать нельзя.

- Чем ваши установки отличаются от установок «Единства»?

- Мы, естественно, больший упор делаем на национальные вопросы. В этой сфере наши предложения будут наиболее последовательными. Мы выступаем за то, чтобы постепенно перевести образование на латышский язык. Я подчеркиваю - постепенно. Недопустимо, чтобы пропорция преподавания языка менялась внезапно, в середине учебного года.

Чем раньше ребенок начинает учить латышский, тем лучше и правильнее он будет на нем говорить. Нужно постепенно приучать детей к латышскому информационному пространству - это был бы серьезный шаг к реальной интеграции.

- Ваша партия предлагала ввести материальное поощрение для родителей, которые отдают своих детей в латышские детские сады и школы. Эта установка остается в силе?

- Принципиально - да. Что же касается поощрений, то их надо рассматривать в контексте возможностей бюджета.

Как известно, чтобы добиться цели, нужно применять и кнут, и пряник. Да, важно повышать самосознание, престиж государства, больше внимания уделять воспитанию принадлежности к государству, изучению истории Латвии как отдельного предмета.

А с другой стороны, нужно многое менять в системе контроля.

Ненормально, что при таком огромном количестве языковых нарушений в Центре госязыка работает всего десяток сотрудников, зарплаты которых ниже, чем у кассиров «Рими». Неправильно штрафовать за нарушения мелких сошек. Это ответственность предпринимателя, который принимает на работу людей, недостаточно владеющих госязыком.

- Ваша партия предлагала давать гражданство даже после натурализации только за особые заслуги, а также создать фонд репатриации, чтобы помочь уехать тем, кто не хочет интегрироваться...

- Это не моя идея. Это Владимир Путин обратился с призывом к русским, живущим в разных странах мира, вернуться на родину, чтобы помочь в решении демографических проблем, и этот шаг нужно приветствовать. Но мы никогда не выступали за насильственные депортации и дискриминацию по национальному признаку - только за добровольное возвращение русских на родину, так как и за возвращение латышей домой. Это нормальный цивилизованный путь.

Visu Latvijai! как образ жизни

- Ваша партия известна своими уличными акциями. Все газеты обошел ваш снимок в полуобнаженном виде во время пикета у Сейма, который решал вопрос о границе с Россией. Готовы ли вы теперь перейти к иным, парламентским формам работы?

- Visu Latvijai! - не только партия, это широкая организация, в которой люди встречаются, женятся, проводят свободное время. Это, можно сказать, образ жизни, что делает нас сильными и независимыми от ряда обстоятельств. Так что нам не придется выбирать какую-то одну форму деятельности.

- В свое время на референдуме за независимость Латвии проголосовало практически все население страны, и часть потом была обманута - она не получила гражданство, как было обещано... Это, по-вашему, справедливо?

- Люди иных национальностей внесли большой вклад в восстановление независимости Латвии, и это похвально. Но тут важно осознать, что Латвия была оккупирована, что по международным нормам является преступлением, так что перемещение сюда гражданских лиц считается противоправным. И каждый из нас вынужден нести часть ответственности за эти преступления, переносить связанные с этим неудобства. Люди, о которых вы говорите, тоже жертвы.

Каждый имеет возможность получить гражданство, и если кто-то считает, что оно не стоит того, чтобы пройти элементарные проверки, то я должен спросить: нужно ли оно ему?

- В Латвии живет так мало народу - два с хвостиком миллиона человек. Разве не логично было бы всем объединиться перед трудностями? Или вы считаете, что латыши в одиночку быстрее смогут с ними справиться?

- Это провокационный вопрос. Я не хочу на него отвечать. У меня много друзей русских, белорусов, и хоть мы можем поспорить с ними по политическим вопросам, я их уважаю. То, что я выступаю за сохранение национальной идентичности, ни в коей мере не означает, что я против них.

Мы говорим на равных

- Вы хотите, чтобы вас поняли? И в то же время в русской передаче говорите по-латышски...

- Когда я говорю по-латышски, это не значит, что я делаю это кому-то назло. Наоборот, я говорю с вами на равных - вы на своем языке, я - на своем.

- Но разве не важнее, чтобы люди сообща решали разные, в том числе и экономические проблемы, не тратя силы на национальные разборки? Во всем мире так: если кто-то из правящих что-то хочет донести до людей, то они говорят на их языке. Языке налогоплательщиков...

- Да, но я тоже налогоплательщик, как и моя жена. И мы хотим, чтобы на этой земле, единственном месте на земном шаре, где может развиваться латышский народ, латышский доминировал. Если мы привыкнем к тому, что без него можно обойтись, то здесь всегда будут говорить по-русски и это не будет стимулировать изучение латышского языка.

Мы хотим жить в латвийской Латвии - я прошу это перевести правильно - не в латышской, а в латвийской. Это вопрос самосознания. И, наверно, потому у нас столь многие не знают латышского, что латыши не были достаточно последовательны в его использовании.

- Но, может, латыши потому говорят по-русски, что так диктуют интересы бизнеса. Вы же сами сказали, что для изучения языка должна быть мотивация...

- Согласен. Но бизнес в долгосрочной перспективе не может быть единственной мотивацией. Государство не предприятие, подчиняющееся законам купли-продажи. В его развитии играют роль и иные, эмоциональные факторы, самосознание.

Я как латыш могу позволить себе такое сказать. Если мы, латыши, не считаем латышский язык, латышскую культуру ценностью, то назовите хоть одну причину, почему кто-то вместо нас должен думать об этом? Здесь нет никакого противопоставления другим народам. Но наше уважение к переданному нам наследию и создает эту мотивацию.

- Главную опасность вы видите в русском языке. А тем временем большая часть латвийской земли скуплена скандинавами...

- Это ваша интерпретация. Мы же видим опасность не в русском языке, а в том, что у латышей и граждан Латвии недостаточно развито национальное самосознание. Да, это приводит к ряду проблем - инвазии русской культуры и западной субкультуры. Но это все следствие, бороться с которым бессмысленно, если нет основы - самосознания.

Русские, украинцы, белорусы скорее найдут общий язык с тем латышом, который уважает национальные ценности, чем с тем, который готов бесконечно отступать. Кто захочет с таким интегрироваться?

И нам не раз говорили, что стоит пойти на уступки, как отношения с Россией улучшатся. Однако этого не произошло.

- Вы согласны, что ваша политика способствует созданию двухобщинного государства?

- В долгосрочной перспективе - нет, но в ближайшее время национальные вопросы в нашем присутствии будут актуализированы.

И это нормально, ведь они не решатся лишь оттого, что мы не будем говорить о них, сосредоточившись на социально-экономическом измерении.

О Карлисе Улманисе

- Visu Latvijai! проводила митинги в честь переворота 15 мая, установившего тоталитарный режим Карла Улманиса. Как же вы будете сотрудничать с «Единством», которое позиционирует себя как партия демократии?

- Вы же не хотите сказать, что все те, кто приходят 9 мая к т. н. памятнику Освободителям, хотят превозносить сталинский режим. Отмечая некоторые даты, люди вкладывают в них иной смысл.

Годы правления Карлиса Улманиса для нас ассоциируются с расцветом культуры, национального государства, чувством хозяина, которое нам сейчас так необходимо, а не с авторитарным режимом.

И, кстати, Карлис Улманис, выступая за латышскую Латвию, в то же время говорил, что в стране не будет места дискриминации по отношению к людям других национальностей.