Что такое два с половиной часа? Это мгновение, которое пролетает в один миг. Что такое два с половиной часа беседы с президентом страны? Если разговор откровенный – то это очень много. Президент Белоруссии Александр Лукашенко принял главного редактора «Литовского курьера» в своей резиденции в Минске в прошлую пятницу. Понятие «конец рабочей недели» для президентов в принципе не существует. А наш разговор пришелся на пик событий.
И дело даже не в предвыборной кампании в Белоруссии, работа кипела в других направлениях: на следующий день в Минск приезжал президент Венесуэлы, от итогов визита которого решался вопрос – потечет ли через Клайпеду латиноамериканская нефть. Накануне в Вильнюсе побывал президент Украины Виктор Янукович, который вместе с нашим президентом говорил о том, как пустить через Беларусь украинскую электроэнергию в Литву.
По телевидению продолжается российско-белорусская перепалка. В воздухе повис вопрос облегченного приграничного режима между Литвой и Белоруссией и еще много-много самых разных вопросов. Запланированный разговор в строго отведенные сорок пять минут превратился в длинную и откровенную беседу на два с половиной часа, в которой президент Беларуси дал свою оценку не только самым актуальным политическим и экономическим событиям, но и показал себя не только как глава государства, но и как простой человек, со своими слабостями и вкусами.
«Тягомотина» в ЕС
- Уважаемый Александр Григорьевич, год назад в интервью нашему изданию, говоря об отношениях с Европейским союзом и участии Беларуси в программе «Восточное партнерство», Вы сказали: «Мы еще посмотрим, что будет из этого «Восточного партнерства», и объяснили, что Вас интересует этот проект чисто в торгово-экономическом плане, но если он окажется с политической подоплекой, направленной на отход Беларуси от сотрудничества с Россией, то он становится менее ценным. Что произошло за год? Вы поверили в эту инициативу?
- Вы знаете, что этот проект не направлен и никто не пытается его направить против России, на этот вопрос мы ответ получили однозначный. Здесь нет никакой настороженности в том, что это против Востока и полный отрыв от России и ориентация на Запад. Более того, мы предложили, чтобы в состав «Восточного партнерства» была приглашена Россия. Что в этом плохого? Все они думают, инициировать это или не инициировать, но в «Восточном партнерстве» от этого никто не отказывался. Поэтому настороженность наша с точки зрения кардинального изменения нашей внешнеполитической линии на сегодняшний день снята.
Что касается «Восточного партнерства». Это скорее какая-то непродуманная, как мне кажется, до конца не просчитанная акция. Более того, появились настораживающие симптомы. Например, как раньше от нас требовали определенных уступок по разным направлениям, так и сейчас нас пытаются поставить в неравное положение. Например, формируя парламентскую ассамблею в «Евронест» (новое межпарламентское объединение, созданное для сближения с Евросоюзом государств-участников программы «Восточное партнерство». – Прим. В. Т.) этого «Восточного партнерства», нам предлагают: «Вы знаете, надо, чтобы наряду с парламентариями там была оппозиция». Хорошо, мы не против. Но и в Украине, и в Грузии, и в Армении, Молдове и так далее, у всех, кто является членами «Восточного партнерства», должна быть представлена оппозиция. Ну а если так, то что там делать оппозиции. Это же чисто парламентское образование. То есть нас пытаются опять наклонить и предложить условия не такие, как другим членам «ВП». На что мы категорически сказали «нет», и все члены «ВП» как один заявили, что дискредитации Беларуси мы не допустим, там должны быть равные условия. И даже представители Грузии – спасибо им – заявили: «Мы выйдем из «ВП», если вы будете требовать от Беларуси и предъявлять требования к нам не такие, как ко всем». Это пример того, как нас пытаются «подстрогать», «подточить», «подогнать» и т. д. Мы на это спокойно реагируем, мы смотрим на этот проект с точки зрения дела. Если это выгодно для Беларуси, если это выгодно всем членам «ВП», почему бы и нет, давайте сотрудничать. Тем более что родилось много проектов, и это положительно для «ВП». Мы еще раз посмотрели на себя, допустим, Украина, Беларусь в привязке к нынешним членам ЕС Балтийским государствам, и мы увидели, что у нас масса вопросов, разрешив которые мы будем способствовать развитию нашей экономики. Это будет положительно для наших народов. Ну и самое главное - это плюс для ЕС. Но пока идет какая-то «тягомотина». Когда чехи начинали это как одни из инициаторов, там был какой-то результат. Сейчас, по-моему, у ЕС столько проблем, что им не до «ВП». Мы готовы работать для того, чтобы сложилась эта конфигурация сотрудничества. Мы абсолютно не против. Еще раз подчеркиваю, есть большой интерес, совпадение интересов – даже компромисса не надо искать – поэтому мы будем над этим работать. Но пока, чтобы я перечислил какие-то ощутимые результаты от этого «ВП», сказать не могу.
Непонятные игры Литвы
- Опять же, возвращаясь к нашему прошлогоднему разговору, хочется вспомнить Ваше высказывание про торгово-экономические взаимоотношения между Беларусью и Литвой. Вы сказали: «В советские времена порты Литвы были воротами огромной империи. И не только для нее, но и на Китай и так далее». Вы тогда указали на то, что эти мощности не используют свой потенциал до конца. Литва, по Вашему мнению, может стать той страной, через которую Беларусь получит альтернативный путь на обеспечение себя сырьевыми ресурсами. Я знаю, что у вас завтра (интервью проходило 15 октября. – Прим. В. Т.) состоится встреча с президентом Венесуэлы. Как Вы считаете, в данном случае Литва с экономической точки зрения заинтересована, чтобы транзит шел через Литву, а с другой стороны, должна ли быть здесь какая-то политическая составляющая, чтобы Литва по-другому начала смотреть на Беларусь, увидела в Беларуси не только экономического партнера, но и надежного соседа.
- То, что страны Балтии, не только Литва, но и Эстония, и Латвия, были мощными открытыми воротами в Атлантике, на Балтике по торговле в нашей империи – Советском Союзе – это не подлежит сомнению. Это было действительно так. Что касается нынешнего состояния дел. Вы спрашиваете у меня, может ли Литва быть. Литва может, но хочет ли? Не хочет, наверное. Критерий один: выгодно ли это для Литвы, для литовского народа. Это риторический вопрос. Конечно же, выгодно. Если Беларусь даже свои миллионы тонн будет переваливать через порты Литвы, то это будет прекрасно.
Вы спросили об углеводородах. Да, мы планируем, и мы это сделаем в ближайшее время – будем импортировать большие объемы углеводородного сырья, и мы ищем те порты, где нам предложат нормальные условия, выгодные для нас и, естественно, для партнера. Это прежде всего нефть. Вы, наверное, заметили, что через все порты, в том числе и через Эстонию – а это почти в два раза длиннее, чем через Литву - мы поставили пробные партии – примерно по 100 тыс. тонн - венесуэльской нефти. На Беларусь. И мы уже не просто по расчетам, а по факту видим. Скажу откровенно, и вы это знаете, что примерно на 25-30 % загружены порты стран Балтии. Нам выгодно с точки зрения поставок, потому что идет конкурентная борьба за наш товар. Нам выгодно то, что мы выбираем в этой ситуации: кто предложит лучшие условия. Мы начали свои переговоры напрямую – без конкурсов, без тендеров предложили сотрудничество с Литвой. Имея в виду, что это для Литвы будет благо. Это огромные поступления в бюджет, это развитие портов, это доходы ваших компаний и так далее. А в результате это нормальная жизнь для литовцев. Но к величайшему нашему удивлению, начали нас сводить-разводить, предлагать не совсем выгодные условия, обещать, а потом отказываться и так далее, и так далее. Если это торг, то тогда понятно. Но в этом случае торг неуместен. Потому что есть другие страны, которые нам предлагают условия…
- Украина, Латвия, Эстония…
- Совершенно верно. Вчера наш премьер министр докладывал, что в данном случае впереди всех идет Латвия. Я не знаю, с кем мы договоримся, но… Там не ставят нам такие, например, вопросы как: «Вы знаете, проблема отвести землю, для того чтобы проложить трубу». Это теперь крайне выгодно. Транзитная страна ведь. Получаете за это. Более того, мы предложили, что, поставляя себе, мы будем поставлять и вам. То есть появляется альтернатива и у Литвы. Не только мы будем из России получать углеводородное сырье, но и из других стран. И мы взялись решить эту проблему. Согласитесь, выгодный проект. Латыши нам говорят так: «Что касается земли и прочего, это наши проблемы, мы это решим в те сроки, которые вы предложите. И при том не будет вопросов, аренда ли это, собственность – как вы захотите, так и будет. Захотите, чтобы это было совместное с латышами предприятие, будет совместное, захотите, чтобы это было стопроцентно ваше – будет ваше и т. д. Идет предметный разговор, и торг здесь неуместен. Более того, начинают связывать несвязуемое. Начинают говорить: «Вот вы откажитесь от определенных строек в Беларуси, атомной станции, еще чего-то и еще политику сюда примешивают. Если это Литве не надо, так мы и просить не будем.
- Единственная Балтийская страна, где есть нефтеперерабатывающий завод, это Литва...
- Совершенно верно. Реанимировали бы этот нефтеперерабатывающий завод, заняли бы рынки. Наши контрагенты, которые поставляют партнерам углеводородное сырье, в данном случае нефть, увидели бы хорошие перспективы. Сегодня же нет проблем с нефтью. Покупай и перерабатывай.
- Арабские Эмираты, Катар, Венесуэла…
- Северная Африка… Что касается природного газа. Схема, поставки природного газа в полтора раза дешевле, чем нам сегодня предлагает Россия. Все равно нужна альтернатива. Мы сегодня предложили Литве и другим странам, кто предложит лучшие условия по строительству терминала – завода по разжижению газа. Литва опять начинает какие-то непонятные игры. Я еще раз подчеркиваю, идет пока еще переговорный процесс. Я не знаю, чем он закончится, мы только завтра встречаемся с президентом Венесуэлы. Я надеюсь, мы встретимся с президентом Литвы. И мы переговорим с ней по конкретным направлениям, по сотрудничеству. В том числе я откровенно расскажу все нюансы наших переговоров по поставкам углеводородного сырья и поставкам наших продуктов через порты. Если мы, конечно, выйдем на Эстонию, Латвию, Литву и Украину, то там мы будем обосновываться фундаментально и через те порты будем поставлять и свои миллионы тонн продукции. Поэтому, если Литва готова, пожалуйста, давайте вести переговоры. Но это должно быть красиво, честно, открыто, как и подобает нашим соседям. А препятствий – политических, дипломатических и прочих – здесь абсолютно нет. Есть абсолютная выгода. Евросоюз Литву не напрягает на предмет того, чтобы не сотрудничать с Беларусью. Наоборот, Евросоюз поддерживает нас в том, чтобы мы и страны Балтии получили альтернативные варианты поставок углеводородного сырья.
Право для Литвы, запрет для Беларуси?
- В продолжение этой же темы. В сентябре этого года глава МИД Литвы Аудронюс Ажубалис в интервью нашей газете рассказал, в чем он видит причину активизации отношений Литвы и Беларуси. Он сказал: «Мы с Беларусью очень разные, но в одном мы очень схожи. Мы схожи в том, что Беларусь, как и Литва, энергетически изолированные рынки. Это означает, что энергетические ресурсы наши страны получают из одного источника». После этого г-н Ажубалис заявил, что Литва всячески будет поддерживать энергетическую независимость Беларуси, поскольку это, по его словам, создаст здоровую конкурентную среду в регионе и снизит напряжение. При этом Литва всячески критикует планы Беларуси по строительству собственной АЭС близ границы с Литвой. В связи с этим два вопроса: не видите ли Вы некую непоследовательность в такой политике, когда один энергетический проект поддерживается, а другой – всячески критикуется, и каким Вы видите энергетическое взаимоотношение Беларуси с Литвой? Что можно сделать совместно для обеспечения энергетической независимости региона?
- Понятно. Меня удивляет желание вашего министра увидеть то, чем мы отличаемся друг от друга. Мы абсолютно ничем не отличаемся. Если исторически посмотреть – я не хочу это повторять, это каждый школьник знает – мы жили в одном государстве, мы с вами соседи, у нас много литовцев, у вас немало белорусов. Ни один литовец, ни один белорус там и здесь не обижаются на условия жизни. У нас нет никакой предубежденности к Литве. Захотела Литва быть в Евросоюзе – мы же не препятствовали этому. Эксплуатировала Литва Игналинскую АЭС – опасна она была или неопасна – «друзья» перед Литвой поставили вопрос «закрыть». Друзья в кавычках или без кавычек. Не знаю, это вам разбираться. Мы никогда такой вопрос перед Литвой не ставили. Более того, Игналинская станция использовала водные ресурсы Беларуси, и вы это знаете. Мы ни разу не сказали, что вы сбрасываете в озеро радиоактивную воду из Игналинской станции, хотя мы могли бы поднять такой гвалт, что не только бы в Вильнюсе услышали. Мы себя порядочно вели. И вдруг, когда мы решили, когда еще эксплуатировалась Игналинская станция, строить атомную станцию, вроде никаких поползновений не было. А сегодня нам говорят: «Давайте, не надо строить». Вблизи границы или не вблизи. Во-первых, как тогда расценивать планы Литвы по строительству атомной станции? Вы же тоже заявили о строительстве атомной станции, также как и мы. И вы собираетесь ее строить, как премьер-министр говорил нашему премьер-министру об этом. Так почему вы говорите, что мы не имеем права строить, а вы имеете право? Причем тут «вблизи - не вблизи». Литва такая, что если вы построите станцию даже на Балтике, это будет вблизи Беларуси. Что мы, гигантские страны, как Россия, Китай или Америка? Нет. Мы небольшие компактные государства. Поэтому «вблизи - не вблизи» здесь не подходит. А во-вторых, что плохого в том, что «вблизи»? Давайте вместе строить. Мы уже вышли на площадку, уже начали строительство. Прочему Литве не подключиться к этому проекту и не договориться, сколько электроэнергии вы будете брать. Не хотите, стройте свою станцию, а мы будем строить свою. Но только не надо раскатывать треск вокруг этой станции и говорить, что Литва имеет право, а Беларусь не имеет права. Это контрпродуктивно. Согласитесь, что это нелогично. И вы абсолютно правильно заметили, что с одной стороны, мы в одинаковых условиях и мы не диверсифицированы по поставкам углеводородного сырья - все из одного кармана, из одного котла получаем его. А когда мы начинаем диверсифицироваться и пытаться другие виды энергии получить, идет блокирование. Это не просто противоречие. Непонятно, зачем это делается. Более того, Литва только планирует и даже не планирует, а думает, что она будет строить атомную станцию. Будет она строить или не будет, трудно сказать. А здесь реально уже начато строительство. Давайте не будем блокировать друг друга, вместе создадим предприятие и будем выстраивать отношения, в том числе и на базе крупных перспективных проектов. Вот тогда мы будем сцеплены этими проектами, и нас уже никто не разорвет. Ни мы не пойдем на то, чтобы где-то принизить Литву или обойти ее, ни Литва не посмеет это сделать. Мы будем взаимозависимы в экономике. Именно так надо выстраивать отношения. И мы к этому готовы. И мы предлагали это Литве. Если Литва к этому готова, давайте объединять усилия, нам россияне обещали помочь, китайцы, другие, вам Евросоюз поможет. Глядишь, всем миром мы уже через 3-5 лет будем иметь первый блок атомной станции. И будем все меньше и меньше зависеть от других. И тогда то, что строим «вблизи», как вы говорите, границ Литвы, превратится в достояние. Потому что это фактически будет в Литве.
Голяком в Евросоюз
- Уверен, наш бесценный капитал – простые человеческие отношения белорусов и литовцев. Еще год назад между нашими странами готовился к подписанию договор об облегченном приграничном режиме. В интервью нашей газете Вы сказали, что со стороны Беларуси в этом вопросе нет никаких препятствий. Тем не менее договор не был подписан. Кто стопорит процесс? Насколько я знаю, в ближайшие дни этот договор должен быть подписан. Но будет ли он действительно подписан? Стопорят этот договор или не стопорят?
- Вы знаете, мы свой путь прошли. Более того, чтобы вы знали и все литовцы знали, мы приняли вариант Литвы. Как литовцы предложили, так мы и приняли этот договор. Какие вопросы к нам? Как только вы будете готовы, мы подпишем.
- То есть, насколько я правильно понимаю, сегодня мяч находится на стороне литовских политиков.
- Но не на нашей стороне, это я точно знаю. Мы приняли ваш вариант. Я думаю, что это будет одним из основных вопросов наших переговоров с литовским президентом. Мы полны решимости развязать эту проблему. И я уверен, что если литовская сторона захочет подписать этот договор, то до Нового года мы его подпишем. Если вы уже у своего брата разрешения спросили, давайте подписывать. Вы же говорили, что Брюссель должен был дать добро. Нам не надо спрашивать ни у кого разрешения, мы принимаем это решение сами.
- Возвращаясь к теме Евросоюза. У меня был разговор с одним очень известным политологом в Литве, который, не афишируя, является очень горячим Вашим сторонником. Поэтому я, если позволите, сохраню его анонимность, поскольку не спрашивал разрешения высказывать его мнение публично. Так вот он сказал, что Лукашенко в первую очередь молодец потому, что не пускает в Беларусь Европу, потому что ей, Европе, Беларусь нужна только как рынок сбыта. Ей нужны новые клиенты, поэтому при первой возможности все приватизируют, обанкротят, уничтожат внутреннее производство и будут завозить только свое. При этом скандинавские банки раздадут населению кредиты и сделают его должником на поколения вперед, как это случилось в Литве. Вы высказываетесь за свободные торговые отношения с Евросоюзом, но как при этом собираетесь обороняться от экономической экспансии крупного капитала?
- Важен сам вопрос, а не кто его задал. Акценты смещены и все исходит из опыта Литвы. По поводу шведских кредитов для нашего населения, дай Бог, чтобы они эти кредиты выдали. Вопрос не в том, кто даст кредиты, а в том, какие населению будут даны кредиты, и как в данном случае государство будет защищать свое население по этим кредитам. Вопрос же в этом. А то, что деньги дадут, это же не плохо. А то, что придут какие-то скандинавские банки и один на один с населением закабалят его, а государство будет стоять в стороне… Если в Литве так получилось, то виноваты не население, не скандинавские банки, а виновато государство. Хотя для меня это какой-то странный новый вопрос.
Что касается, придут сюда европейцы или не придут. Не так надо ставить вопрос. С чем Литва пошла в Европейский союз? Вы даже последнюю Игналинскую станцию – а это, согласитесь, крупное предприятие, которое давало Литве огромную выгоду, – вы по требованию своих старших братьев закрыли. Вас заставили, или вы сами решили раздеться и голяком пошли в ЕС. Когда человек голый приходит с протянутой рукой, вы знаете, какое отношение может быть к этому государству. Вы согласны? Если бы вы туда пошли со своими предприятиями, которые работали на железную дорогу, со своими автомобильными предприятиями, со своей радиоэлектронной промышленностью, которая была в советские времена не хуже чем у нас, и сказали: «Ребята, мы хотим сохранить эти предприятия, давайте инвестировать, развивать их. Почему бы и нет. Будем, к примеру, микроавтобусы делать, радиоприемники и космическую аппаратуру делать – вы же развиваете космос в Евросоюзе. Мы будем строить локомотивы для железных дорог, и не только, и пассажирские, грузовые вагоны. Школа ведь была». Если бы с этим вы пришли к европейцам, а они бы отказались, то непонятны были бы эти условия. Но вы все закрыли, землю перестали пахать, разделись и пошли с протянутой рукой. Такое к вам и отношение.
Мы пошли другим путем. Мы поняли в тот же период, что и вы, что нам раздеваться не надо. Наше счастье только на нашей земле. И если у нас будут работать наши гигантские, малые и средние предприятия, тогда мы будем, может быть, и не так богато жить, как вы живете – вы любите это всегда подчеркивать, хотя эти богатства надо правильно посчитать, я имею в виду ценообразование, детские сады, школы, коммунальные услуги, здравоохранение и прочее – вот тогда посмотрим, кто тут в лучших условиях.
- В том числе зарплаты – европейские и наши.
- Совершенно верно. Даже европейские. Мы посчитали, и на съезде профсоюзов я предложил, что, если белорусский народ хочет европейскую зарплату, мы вам заплатим, мы готовы. Но как в Европе надо будет по тем же ценам платить за образование, здравоохранение, детский садик, ЖКХ… Куда ни ступи – везде плати, вы это знаете. Съезд категорически высказался против. И я их понимаю. Не надо думать, что в Литве, Латвии, Германии очень легко живется. И там люди работают, дай Бог как. Но это другой вопрос. Вступая в какое-то образование, вы должны были видеть, прежде всего, свое государство, свой народ, свою землю и исходить из этого. Но тогда вы решили: мы пойдем, а там будь как будет, нам помогут, помощь какую-то дадут. Да, определенное время будут помогать. Европейцы вам пообещали, и они помогают. Ну и что от этой помощи? Где эта помощь? Поэтому, если бы мы вели переговоры о вступлении в Европейский союз… У нас есть собственный интерес. У нас есть предприятия, которые мы не только не закрыли, а наоборот, подняли на высокий уровень. Например, в промышленности. Сегодня мы занимаем почти 7 % мирового рынка тракторов. При этом уже после кризиса мы пришли в себя, и уже стоит очередь, чтобы купить последнюю модель трактора. Наш «БелАЗ» – это 33 % мирового рынка автомобилей. Сегодня на большегрузные автомобили спрос… Мы перестраиваем этот завод в очередной раз… Вот я был с визитом недавно в Китае… Открывали мы свое белазовское предприятие в конкурентной борьбе с американцами и японцами. Открыли предприятие. Генеральный директор мне рассказывает, что заказ на большегрузные автомобили, особенно последних марок, расписан на три года вперед. Чего еще желать? Но мы в свое время БелАЗ спасли, подняли с колен. Наполовину модернизировали. Сейчас мы видим, что нужны автомобили большей грузоподъемности, и мы начинаем перестраивать конвейер и цеха под производство большегрузных автомобилей – на 400 тонн и сокращать производство 40-тонников, 20-тонников. Это в промышленности.
Теперь что у нас в сельском хозяйстве. Мы сегодня на 3 миллиарда и больше продаем сельскохозяйственной продукции. Это же объем! Мы земли пашем все. Мое жесткое и первое требование – распахивать, распахивать земли. Мир голодает. Сегодня, по официальным данным ООН, около 1,5-2 миллиарда людей голодает. Значит, продовольствие необходимо. Сегодня в Европе не хватает продовольствия после этих климатических изменений. Сегодня Россия вся выгорела. На сегодняшний день все, что мы хотели по максимальной цене продать, мы продали. И планируем за пятилетку подойти к 7 миллиардам долларов экспорта сельхозпродукции. И вы думаете, что если бы я вел переговоры о вступлении в ЕС, я бы позакрывал эти предприятия? Да ни в коем случае. Я бы договаривался компромиссно о том, чтобы то, что мы сегодня имеем, было добавлением к тому богатству, которым сегодня обладает Европейский союз. А не то, что все закрыли. Слава Богу, что если закрыли, то к вам немцы пришли и что-то еще у вас продают. Хуже бы было, если бы ни мы, ни немцы, ни россияне у вас ничего не продавали. Я вас клоню к тому, что не Европейский союз в данном случае виноват, скорее вы сами. Или я не прав? Тогда и те и другие виноваты.
- Не одна Литва вступала на таких условиях. Вся Прибалтика и Польша так вступали.
- Это не противоречит тому, что я сказал. Вы абсолютно правы. Когда я говорил о локомотивах и микроавтобусах, я имел в виду Латвию. Там ведь производили тоже много очень хорошей продукции. А сельхозпродукция? Вы же на голову были выше всех в Советском Союзе, и Европа мечтала попробовать ваши продукты питания. Это какой бы был экспорт и в Россию, и в Европейский союз, и т. д. Действительно, вы правы. Они преследовали свои интересы, а вы не стали их преследовать. Те политики, которые были до нынешних руководителей. Я не могу нынешнего президента в этом обвинить - как раз она человек прагматичный. Только ее надо поддержать, в самой Литве ей не хватает этой поддержки. Надо скидку делать еще и на то, что она и женщина, поэтому к ней надо относиться более нежно, аккуратно и поддерживать, подталкивать ее туда, где счастье для литовского народа.
- Для меня она в первую очередь президент, а потом уже женщина…
- Я же к тому и говорю, что надо видеть, что она еще и женщина. Мы же мужики, в конце концов.
Дивиденды для Литвы
- Александр Григорьевич, мы специально проанализировали литовскую прессу. И убедились, что за последний год многие наши политики, которые до этого были яростными сторонниками оппозиции в Беларуси и постоянно критиковали как Вас лично, так и всю политическую систему вашей страны, изменили тон своих высказываний в сторону смягчения. Это очень удачно вписалось в плоскость нашего с Вами прошлогоднего разговора, когда Вы говорили, что надо прекращать смотреть друг на друга через забор и «демонизировать Лукашенко». Правда, некоторые обозреватели в этом видят не искренний пересмотр отношений, а некую геополитическую игру и ставку на то, что руководство Беларуси рассорилось с Россией, а Литве надо дружить с теми, кто не дружит с Россией. Как Вы оцениваете такие изменения в риторике литовских политиков за последнее время?
- Вы знаете, я скажу вам откровенно. Я не настолько тонко чувствую ситуацию, как вы ее обрисовали. И, может быть, не очень отслеживаю ее досконально, а поэтому и не вижу этих изменений. И если это так, как вы говорите, то я очень рад. И, скорее всего, это так, потому что не только в Литве, не только в странах Балтии, но и во многих странах Европейского союза я вижу некое потепление, и уже в нашу сторону не смотрят косым взглядом. И дело, наверное, не столько в том, что у нас появилась новая риторика в отношениях с Российской Федерацией. Вопрос не в этом. Может быть, кто-то и рад этому. Но мы никогда не собирались и не собираемся рвать отношения с Россией. Россия выступает сейчас с позиции партнерских – как они привыкли сейчас говорить – отношений. Ну и хорошо, давайте будем партнерами. Раньше они говорили, что мы братья, что мы один народ. Кто же это оспаривает? Белорусы и русские – это один народ, это братья. Но и белорусы, и русские имеют некие свои особенности. И самое главное, что и белорусы, и русские живут сегодня в своих государствах. И это надо воспринимать как данность. Потому что в последнее время, и я этим горжусь, мы построили свое белорусское государство. Оно еще с недостатками, его надо достраивать, шлифовать, где-то, может, какой-то угол подрезать. Мы же не без ошибок его строили, мы же строили его впопыхах. Нам надо было быстро отстроиться, чтобы занять свое место под этим солнцем. Но то, что у нас есть государство – это данность. Видимо, не все в России к этому готовы. Я думаю, надо время, чтобы Россия переосмыслила саму себя и переосмыслила отношения с соседями, а тем более с белорусами. Мы никогда не были инициаторами – и не могли ими быть – плохих отношений с нашей братской Россией. Все зависит от тех, кто руководит сегодня Российской Федерацией. Вы видите, что сегодня доходит и до унижения, до личных оскорблений президента Беларуси и других людей. Это политика, я к этому привык. Мне в моей жизни пришлось не один раз перешагнуть через такие барьеры. И, поверьте, сегодня народы Беларуси и России настолько близки, что никаким политикам не удастся разорвать эти отношения. Поэтому если кто-то рассчитывает, в том числе и в Литве, что мы «воевать» начнем с Россией, то это абсолютная глупость. Нет сегодня солдата в Беларуси и солдата в России, которые бы направили ружье друг на друга. И не будет. Поэтому рассчитывать на это не надо. И думать, что из того, что Лукашенко с Медведевым взяли друг друга за шиворот и трясут, можно извлечь какую-то выгоду, не стоит. И Медведев, и Лукашенко неглупые люди и, я думаю, выстроят эти отношения. Если на то будет воля РФ. На нас не надо обижаться. Почему Россия вдруг обиделась на нас за то, что мы из Венесуэлы нефть повезли, с Евросоюзом мы сегодня больше торгуем, чем с Россией, и притом с положительным сальдо и т. д.? Что вы на нас обижаетесь? Помните эти войны – газовые, нефтяные, молочные, сахарные и т. д. Да и сейчас нам нелегко работать, пошлины на нефть ввели, пугают нас газовой блокадой. Мы все это проходили. И коль нас бьют по морде, по-русски говоря, мы начали искать партнеров, чтобы возместить эти объемы в других государствах. Если бы было все нормально, мы этого, наверное, не делали. Не мы инициаторы всего этого. А то, что риторика в Литве изменилась - и я уверен, она изменилась не только потому, что у нас есть проблемы с Россией - я верю, что большинство литовского населения и политиков считают, что Беларусь должна быть суверенным и независимым государством. И они поняли, что Лукашенко - это не нахлебник Москвы и не наймит Москвы. Вот, мол, Кремль поставил Лукашенко, и он будет плясать под их дудку и государство сдаст, и в состав России вступит. Во-первых, я никогда такой политики не проводил, и это можно проверить. Но этого в упор не хотели видеть в Евросоюзе и в том числе в Литве. Сегодня они поняли, что Лукашенко – это гарант независимости. Это я цитирую ваших политиков и европейских. Какие там еще придут к власти политики и неизвестно, какую будут проводить политику, но Лукашенко сегодня – реальный гарант независимости и суверенитета Беларуси не во вред нашим соседям. Поэтому, наверное, риторика меняется. Но самый главный для Литвы критерий и самый главный фактор изменения этой риторики – это то, что Беларусь и сотрудничество с Беларусью в экономике может принести огромные дивиденды для экономики Литвы, для благосостояния наших литовских друзей. И что еще важно, что мы с любовью к вам относимся. Я даже многих литовцев знаю. Для меня что белорусы, что русские, что литовцы – одно и то же. Наш народ настолько толерантный. Мы готовы к учету любых интересов.
«Грязью загоняем в угол»
- Александр Григорьевич, позвольте мне тоже сказать пару слов. Литовский народ тоже очень хорошо относится к белорусам.
- Уверен в этом.
- На протяжении стольких лет жить в одной семье. Столько смешанных браков. Отношение простого народа к Беларуси очень позитивно. Кстати, поскольку мы уже затронули тему отношений России и Беларуси, позвольте очень коротко спросить. Что происходит между вашими странами? Может создаться ощущение, что накал такой, что стены трясутся. Даже у нас в Литве. В Вильнюсе транслируются российские и белорусский телеканалы. При переключении с одного канала на другой волосы встают дыбом от того, сколько грязи льется с экранов. По российскому ТВ Вас не обвиняют разве что в том, что вы пьете кровь христианских младенцев. Так что все-таки происходит?
- Вы сами ответили на свой вопрос. Столько грязи, вы сказали, льется с экранов, только не добавили с каких – с российских. Мы не влезаем в эту драку. Более того, я категорически предупредил наших журналистов: «Не вступайте в эту полемику. Она нам абсолютно не нужна». Еще не хватало, чтобы это все перебросилось с верхов в общество, на людей. Вот тогда точка возврата будет пройдена и вернуть уже ничего будет нельзя. Поэтому мы не вмешиваемся в эту драку. Ну, если уж где-то там реагируют, то только потому, что на это уже нельзя не реагировать. Собирается Дума РФ, принимает заявление и обвиняет в очередной раз Беларусь во всех грехах. Но чтобы наше население понимало, наши депутаты принимают – спасибо им – ответное заявление. Я почитал: оно не носит конфронтационного характера, оно доброе, нацеленное на сотрудничество. Вы спросите, почему? Мы встречаемся, и наши политики встречаются, дипломаты, руководители предприятий и ведомств, и они задают россиянам вопрос: «Зачем вы это делаете?» Они говорят: «Беларусь не признала Осетию и Абхазию». Позвольте, а что, Литва признала? Нет. Но вы же Литву так не квасите.
Казахстан и Украина, с которыми Россия вроде бы дружит сегодня, признали Осетию и Абхазию? Нет, не признали. Так почему такое отношение к Беларуси? Значит, дело не в Осетии и Абхазии… Мы с Россией абсолютно едины в безопасности. Мы – форпост, как они любят говорить, на западе Российской Федерации, потому что никаких армий, вооруженных сил у нашего союзного государства и у России на западе нет, кроме белорусской армии. Мы выполняем эти функции. Согласитесь, для России это дорогого стоит. Почему же не учитывается военная база и так далее? Поэтому не надо говорить, что кто-то кого-то кормит.
Далее. В России к Лукашенко нормально относятся, кстати, как и в Литве. Но это не означает, что я претендую на шапку Мономаха в Кремле или в вашем Литовском государстве. Мне достаточно власти в Беларуси. Я нормально работаю. Меня люди уважают. Да мне уже не до этого – я уже наелся этого хлеба, дальше некуда. Уважают россияне Лукашенко, так вы используйте это. Не пытайтесь грязью понизить его авторитет в российском обществе, тем более что получается все наоборот. В России умные люди, и они понимают, что происходит. И эти атаки – «Батька 1», «Батька 2», три, четыре, я не знаю, смотрели вы или нет, я не смотрел. Мне анализ давали, потому что у меня не было времени – я в командировках провел это время. А во-вторых, когда мне сказали, о чем там разговор, так это уже наша белорусская оппозиция грязь эту поливает несколько лет. И сегодня Россия проснулась, взяла эту грязь и вылила в очередной раз. Кому это интересно? Более того, эти басни прошли один круг, потом, как я слышал, они пошли по второму кругу. Это вообще уже смешно. А меня упрекают в том, что я взял паузу, потому что мне нечем ответить. Я на грязь не собираюсь отвечать. Люди разберутся.
Хотелось бы кому-то, чтобы Беларусь вошла в состав России. Поэтому в союзном государстве нам подкидывали не конституцию принимать, как в договоре записано, а предлагали единую валюту в виде российского рубля, а эмиссия денег будет только в России. Вы согласились бы на это? Бесправная Беларусь и полноправная Россия. Если что-то надо, беги под Кремль, стучи в дверь или становись на колени что-то выпрашивать. Зачем России такая форма отношений с Беларусью? Сегодня весь мир имеет массу форм таких отношений, которые никогда не разорвать. Но если вам кажется, что какие-то заборы трясутся, поверьте, ничего не трясется – только впечатление такое создается. Брехаловки-телевидения, подконтрольные газеты в России поливают грязюку на Беларусь. Но ничего из этого не выйдет. Просто загоняем себя в угол. А оттуда будет очень сложно выбираться. Но надо будет. Наши люди и россияне заставят нас оттуда выбраться.
Усидеть на нескольких стульях
- Беларусь на всем постсоветском пространстве, пожалуй, единственная страна, которая участвует в различных проектах как Европы, так и СНГ. Вы как входите в программу уже упомянутого «Восточного партнерства», так и подписываете соглашение с Россией и Казахстаном о Таможенном союзе. Что это – житейская мудрость, когда надо не замыкаться на одном направлении и работать со всеми, или попытка усидеть на нескольких стульях? Что Беларуси дал Таможенный союз?
- Вы практически ответили на этот вопрос. Не знаю, житейская ли это мудрость или еще что-то. Давайте разберемся. «Восточное партнерство» в том виде, в каком нам его предлагали – это вред для Беларуси? Нет. Это противоречит нашим отношениям с другими объединениями и государствами? Абсолютно нет. Я уже сказал, что мы никогда на это не пошли, если это было бы во вред кому-то. Если бы это была дружба против России или СНГ или ЕвроАзЭС (Евразийское экономическое сообщество. – Прим. В. Т.) и Таможенного союза. Абсолютно не противоречит всем тем обязательствам, которые Беларусь приняла в рамках других объединений. Поэтому мы сказали «да», имея в виду, что мы еще посмотрим, что из этого получится. Зачем нам топорщиться и отказываться: «Нет, мы не пойдем». Мы ведь могли и так поступить, но это было бы странно. Поэтому мы согласились. И то, о чем мы думали – вы даже привели мою цитату из прошлогодней беседы – «посмотрим, что из этого еще получится». В ответе вы поняли, что я подвергал сомнению, что что-то в «ВП» у нас быстро произойдет. Так оно и произошло. Поэтому мы не отошли ни от каких обязательств в рамках договоренности с другими государствами и объединениями.
Что касается Таможенного союза, то не очень-то и много мы получили от него. Хотя перспективы, как они задумываются сейчас, очень большие. Огромный рынок – уже не 10 миллионов, а под 200 миллионов человек, и в этом рынке все равноправны. Внутренние границы уже сняты - недавно министры транспорта подписали соответствующее соглашение, и это облегчает движение капитала, рабочей силы, труда в рамках 170-миллионного пространства. Ничего в этом плохого нет. Но я еще раз подчеркиваю, мы с Россией прошли этот путь давно, еще дальше прошли. Фактически Казахстану в этом плане надо нас догонять. Казахстан – страна мощная территориально и экономически, и что плохого в том, что мы беспрепятственно будем торговать по единым правилам и единым тарифам с Казахстаном? Ничего плохого. Поэтому судите сами, житейская ли это мудрость или попытка усидеть на двух или нескольких стульях. А потом, если удается кому-то усидеть на двух стульях… Это опасно, конечно, но если удается… Литва тоже хочет усидеть на двух стульях – и с Евросоюзом иметь добрые отношения, и с Россией, и с Беларусью – даже на трех стульях пытается усидеть. Ну и нормально, пусть попробует.
«Плечом к плечу»
- То, что это экономически выгодно, я понимаю. Но я как простой гражданин и простой человек - таких как я тысячи и тысячи - мы вынуждены на границе стоять от пяти до восьми часов. Для того, чтобы мне послать сюда своего журналиста, чтобы осветить какое-то мероприятие в Минске во вторник, я его должен посылать в понедельник утром, потому что сейчас каждая легковая машина должна пройти красный коридор. Как я понимаю, это какие-то российские правила. Поэтому для нас, простых граждан, живущих в ЕС, единый Таможенный союз проблематичен.
- А нам, чтобы приехать в вашу Литву, которая сегодня член Европейского союза, надо порой сутки простоять на границе, мало того, заплатить 60 евро за визу. Поэтому есть проблемы и там, есть проблемы и здесь. Но то, что вы мне сказали, это нонсенс. Таможенный союз не должен был ухудшить ситуацию. Поэтому я немедленно разберусь. Что здесь вредит Таможенному союзу? Пусть они ездят по зеленому коридору, который я, кстати, в свое время ввел.
А то, что должно быть под контролем, то и должно быть. По крайней мере, надо это делать цивилизованно, как это делают в других государствах. Если здесь есть ухудшение – а я слышу это впервые – я обязательно разберусь. Этого не должно было произойти.
- В этом году в Украине был избран новый президент. Несмотря на многочисленные заявления о том, что победа Виктора Януковича поставила Украину под влияние России, литовские власти стали еще активней работать с этой страной, обмениваясь, в том числе, визитами на высшем уровне. Вчера, например, господин Янукович был у нас в Литве, в пятницу - господин Литвин, интервью с которым опубликовано в «ЛК». Какие отношения с Украиной у Беларуси? Смена власти в Киеве как-то повлияла на них?
- Я хочу отреагировать на ту часть вопроса, где вы сказали, что избрание нового президента, в данном случае Януковича, поставило Украину в зависимость от России. Не родился еще тот человек и в мире не появилось еще то государство, которые бы поставили Януковича и Украину в зависимость от какой-то страны, в том числе от России. Полный блеф. Янукович - проукраинский политик. Он избран украинским народом и он проукраинский президент. И вы видите, первый свой визит он куда нанес? В Евросоюз. Потом он в Россию поехал, в Америку. К вам и так далее. Где у него есть интерес, туда он и едет. И наклонить Януковича никому не удастся. Это боец. У него такая школа, что ни один президент в мире такую школу не проходил. У нас с ним блестящие отношения – были до его президентства и остаются. Мы в чем-то схожи. Мы друзья. Мы видим интересы не только Украины и Беларуси, но и наши общие интересы. У нас нет противоречий ни по одному вопросу. Я думаю, ему надо время, чтобы разрубить любые противоречия. Но надо сказать, что мы и с прошлыми президентами и руководством Украины имели отличные отношения. С «антироссийским» руководством Украины достигли товарооборота в 5 миллиардов долларов. Сейчас с «пророссийским», как вы сказали, президентом, мы будем иметь 7 миллиардов долларов. У нас уже есть на территории Украины совместные предприятия: сельскохозяйственной техники, комбайнов, тракторов, все то, что интересует их. Они у нас создали совместное предприятие по производству автобусов, вагонов. Мы им помогаем, потому что экономическая ситуация в Украине непростая. Но Украина мощное государство. Оно в течение двух-трех лет восстановится и нормально будет себя чувствовать. И мы готовы в этом участвовать. У нас очень близкие и добрые отношения с Украиной, и особенно с президентом Украины.
- В этом году завершается председательство Казахстана в ОБСЕ. Президент Казахстана – не чужой для Вас человек. Беларусь, учитывая свои тесные взаимоотношения с Казахстаном, что-то получила от этого председательства? В следующем году председателем ОБСЕ будет уже прямой ваш сосед – Литва. Какие взаимоотношения Вы видите в рамках этой организации?
- ОБСЕ – такая организация, где вырабатываются коллективные взгляды на некоторые вопросы, где принимаются решения и т. д. Это не формат двусторонних отношений и вряд ли тут Казахстан для отдельной какой-то страны смог бы что-то сделать во время своего председательства. Да, мы от СНГ коллективно поддерживали Казахстан. И мы очень рады, что Казахстан стал председателем. И если говорить о Казахстане, то роль Назарбаева, нечужого нам человека, как вы сказали, колоссальная. Колоссальная выгода в том, что Казахстану удалось спустя 11 лет договориться о проведении саммита ОБСЕ в Астане. Кто бы мог подумать год тому назад, что это все-таки удастся сделать.
- Столько лет не было.
- Одиннадцать лет прошло после Стамбула – я помню этот саммит. Никто не собирался, хотя проблем выше крыши. Сегодня европейский дом – это бурлящий котел. Масса проблем: начиная с военной безопасности, кончая всеми другими, в том числе и продовольственной безопасностью. Все эти вопросы надо обсуждать и заслуга Казахстана, и, прежде всего Назарбаева – я знаю, сколько он вложил труда, чтобы собрать этот саммит. Надеемся, что во время председательства Литвы, а Литва выдвигает абсолютно понятные и земные вопросы, которые волнуют нас: энергобезопасность, природные климатические изменения и многое другое... Мы готовы работать с Литвой плечом к плечу и поддерживать ее. Думаю, что это будет совместный вклад в дело безопасности в Европе и мы от Литвы получим хорошую поддержку во время председательствования ее в ОБСЕ.
P. S. Беседу в два с половиной часа невозможно уместить в один номер газеты, иначе придется ей посвятить полномера. Интервью с президентом Белоруссии мы разбили на две серии: серьезную, про политику, экономику и геополитику, и вторую – про Александра Лукашенко как человека. В следующем номере «Литовского курьера» вы найдете ответы Александра Григорьевича о том, почему его стали называть «Батькой», как он проводит свободное время, пользуется ли он телефонной связью, как устроен дом Лукашенко, почему у президента Белоруссии нет личной жизни и друзей, кто ему готовит еду и что любит президент Белоруссии. О том, какому блюду «Литовский курьер» научил президента Беларуси, почему Александр Лукашенко «менял» дату своего рождения и почему он никогда не отмечает день рождения, зачем президент так популяризирует своего младшего сына Колю, о том, богатый ли человек – президент Белоруссии. И о многом другом. Читайте в следующий четверг, 28 октября.
