Ходорковский и Лебедев: предпоследнее последнее слово

"Новая газета" опубликовала первое очное интервью с экс-владельцами ЮКОСа. По договоренности с интервьюируемыми оно появилось в тот день, когда они должны выступить с последним словом. Вопросы задавали главный редактор "Новой" Дмитрий Муратов, Юрий Рост и судебный репортер "Новой" Вера Челищева. Интервью было записано в зале суда 11 октября по разрешению судьи Данилкина.

Напомним, что до этого в прессе появлялись лишь интервью с Ходорковским и Лебедевым, которые удавалось взять через адвокатов или  беседы, основанные на переписке. В частности, с писателями Борисом Акуниным и Людмилой Улицкой. Напомним также, что Платон Лебедев (с помощью адвокатов) стал блогером Радио Свобода.

Сегодня, как и все последние месяцы, репортаж из зала Хамовнического суда будет вести корреспондент Радио Свобода Марьяна Торочешникова. Видеорепортаж о том, что происходит вокруг суда в преддверии последнего слова Ходорковского и Лебедева, появится на сайте РС в ближайшие часы.

Корреспондент Радио Свобода сообщает, что несмотря на ожидаемое последнее слово подсудимых, ажиотажа у здания Хамовнического суда нет - за два с половиной часа до заседания здесь не было ни представителей прессы, ни сочувствующих.

Итак, одним из первых вопросов, адресованных журналистами "Новой газеты" обвиняемым по "делу ЮКОСа" был такой: с какими ключевыми политическими, экономическими, социальными вызовами столкнется президент 2012 года? Долго ли протянет система без политической и экономической конкуренции? Кого из кандидатов вы бы поддержали и видите ли вы возможность появления реальной политической альтернативной силы?

На него ответил Михаил Ходорковский:

- Ключевые вызовы для человека, избранного президентом в 2012 году? Нарастающее противоречие между снижением потенциала немодернизированной экономики — с одной стороны, алчностью бюрократии — с другой, и ожиданиями населения — с третьей.

Невозможность модернизации экономики определяется, в свою очередь, неэффективной системой государственного управления с ее архаичностью и тотальной коррумпированностью.

По многим причинам очередная кризисная точка придется где-то на 2015 год.

Список проблем длинный. Среди них (не в порядке важности):

— исчерпанность потенциала сырьевого роста. То есть и добывать больше не сможем, и цены больше не дадут необходимого прироста доходов;

— непрерывное сокращение доли активного (работающего) населения;

— непрерывный рост численности силовиков и бюрократии, то есть той части работающего населения, которая не только сама не создает продукцию, но и перераспределяет ее в свою пользу;

— крайне медленный рост производительности труда, поскольку не она сегодня — действительный критерий успешности управленцев;

— отсутствие промышленной политики (про основные направления, выдвинутые президентом, уже все забыли) в результате вбабахивания сил и средств в обреченные на неудачу проекты, направленные на конкуренцию с Китаем и, в будущем, с Индией в тех областях, где эти страны имеют очевидные конкурентные преимущества (например, дешевизна рабочей силы).

В общем, для будущего президента выбор прост: либо работающее население больше производит, либо остальная часть — меньше потребляет.

А внутри остальной части — еще проще: если больше потребляет бюрократия, значит, меньше — все остальные. И наоборот.

Давить производителя не выйдет. Сбегут. Уже бегут.

Хотите мое предсказание? Пока гром не грянет — наша элита не перекрестится. На все президентские попытки частных изменений ответом будет саботаж. На институциональные изменения решимости не хватит.

Значит, рост цен, тарифов, коммунальных платежей; сокращение фактического перечня и качества бесплатных услуг в медицине и образовании; повышение пенсионного возраста, обесценивание социальных выплат; создание неконкурентоспособных промышленных мощностей третьей технологической волны, - сказал Ходорковский.

Последнюю часть интервью провел журналист Юрий Рост, он попытался увести разговор от политической и экономической конкретики.

Первый вопрос Роста прозвучал так:

- Свобода — это и отсутствие ожидания страха. В вольной жизни у вас было такое ощущение ожидания? Или вы чувствовали себя свободными? Как бы вы ни ответили на этот вопрос, у него есть продолжение: существует ли это ожидание страха сейчас? Может случиться, что, несмотря на нынешнее состояние, вы более свободны?

Лебедев: ...Вы о страхе за свою жизнь?.. Элементы страха бывают разные: страх за ребенка, страх житейский, естественный, ежедневный…

Если речь идет о страхе за свою жизнь, то уже давно — нет! Уже давно нет. А вот страх за судьбы своих любимых, близких людей, конечно, он всегда есть. Чисто такое мужское, отеческое или дедушкино… Ну я бы, может быть, не всегда называю для себя это словом «страх», но опасения, переживания за других — есть, за себя — нет вообще. А на свободе, до ареста, если вы это имеете в виду…

Вы знаете, в чем дело: худо-бедно — мне шестой десяток, внуки есть, дети есть. О том, что было, — ни о чем практически не жалею. Я прагматически рассуждаю: из-за чего должен быть страх? За что мне бояться, кроме жизни и здоровья близких и дорогих мне людей? За себя? Ну уже эта тема, она, я бы сказал, бессмысленная: со мной могут в одну секунду сделать все что угодно. И я даже не буду приводить вам примеры... Поэтому чего уже тут бояться?

...Знаете, честно говоря, мне теперь всегда даже более смешно, чем страшно. Может, это такой высший уровень страха, который можно придумать?, - сказал Лебедев.

Ходорковский ответил на этот вопрос после Лебелева:

- Я на протяжении очень многих лет был первым руководителем, то есть человеком, который несет ответственность за очень большие коллективы — людей, которые работают, семьи их, акционеров. Это все-таки давит. И когда что-то говоришь или что-то делаешь, в том числе когда разговариваешь с журналистами, то думаешь: а вот как это на людях-то отразится, на тех, кто работает, на тех, кто держит акции в руках? И вот это, конечно, очень напрягает и очень заставляет быть осторожным. А когда эту ответственность с меня сняли ..., то вот эта часть груза, она, конечно, ушла, я с этой точки зрения, конечно, себя чувствую более спокойно, комфортно.

Последний вопрос этого интервью - о соблазнах. Юрий Рост спросил интервьюируемых:

- Там, на воле, вас окружало огромное количество соблазнов, которые надо было преодолевать для того, чтобы сохранять себя: и власть, и деньги, и безграничные возможности, все что угодно… Здесь, в этой ситуации, вот в этом закутке, вам нужно преодолеть только одну опасность — опасность потерять достоинство. Только и всего. Скажите, какая из этих задач сложнее?

Лебедев: Если коротко ответить: мы стараемся. Но отношение к соблазнам… Я в общем-то не против, если есть какие-то соблазны!..

Ходорковский: Я только добавить могу, что, будучи на свободе, мы как-то старались держать себя в рамках. Получалось или не получалось — не нам оценивать! Ну а здесь… Они постараются!.. Они постараются. А уж что получится, оценим опять же не мы.