Американцы и «Чайная партия»
Эмерик Шопрад: По правде говоря, у России есть определенные опасения относительно возможных изменений в американской политике. Республиканцы, ну во всяком случае, некоторая их часть выразила враждебность по поводу достижений на российско-американских переговорах. Это касается договора СНВ и других вопросов.
Realpolitik.tv: И как тогда можно объяснить их поведение? В чем причины? Ведь «Чайная партия» — это достаточно необычное и новое для США движение, которое при этом, как мы видим, стоит на неоконсервативных позициях?
— Да, проблема с «Чайной партией» в том, что она представляет собой некую антифедеральную, то есть направленную против федеральной власти реакцию, причем мотивации ее членов довольно разнообразны, а большой сплоченности в выражаемой ей враждебности тоже не видно. Мы слышим лишь некоторые голоса «Чайной партии», далеко не всех сенаторов, отдельные голоса, которые недовольны развитием отношений России и США. Мне кажется, нельзя говорить о том, что республиканцы в целом враждебно настроены по отношению к России. Нужно взвешенно подходить к тому, что мы видим и слышим.
— Но традиционно в США враждебное отношение к российскому и вообще славянско-правосланому миру проявляют все же демократы…
— Самое большое внимание вопросам прав человека, действительно, уделяют именно демократы. Республиканцев же априори считают более прагматичными. Я нередко слышал, как правительственные круги, будь то в Москве или Китае, высказывали больше опасений по поводу демократов, нежели республиканцев. Я же довольно скептически отношусь к этому достаточно часто звучащему аргументу о том, что республиканское большинство может навредить будущему отношений Вашингтона и Москвы. При этом нельзя не учитывать и фактор внутренней политики. В период сосуществования президента-демократа и республиканского Сената республиканское большинство, возможно, попытается осложнить работу президента и помешать проведению его внешней политики.
Не будем забывать и о причинах возникновения «Чайной партии». Здесь дело касается не России, а внутренней политики, экономики и тяжелейшего кризиса, который переживают американцы. Это продолжение ипотечного кризиса, весомое общественное движение. Таким образом, провал Обамы объясняется его внутренней политикой, а не договором СНВ или сближением России и США по вопросу Ирана.
Спецслужбы
- Но разве в целом это не региональная проблема? Здесь есть три крупных игрока: Турция, Иран и Россия. И, как все мы знаем, у Турции есть большие амбиции по возвращению на Кавказ и Балканы, которые она уступила России в конце XIX века. Разве не в этом проблема? Россия не пыталась хоть что-то противопоставить возвращению Турции в эту игру, где она была привилегированным партнером Ирана?
— Безусловно, это повлияло на решение России. Если рассмотреть политику на Ближнем Востоке, то можно выделить двух крупных игроков. На Ближнем Востоке и в особенности в арабском мире это прежде всего Иран и Турция, у которых есть одновременно общие и соперничающие, противоположные интересы. Так, например, они соперничают из-за контроля над ХАМАС или влияния на движение сопротивления палестинского народа в Израиле. В настоящий момент Турция добилась большой популярности в секторе Газа, и в Иране взирают на это без особой радости. С другой стороны, новому правительству Турции, исламистскому правительству удалось найти точки соприкосновения с Ираном, здесь стоит отметить соглашения с Турцией и Бразилией, что говорит об ощутимом сближении Турции и Ирана. Таким образом, двум этим игрокам удалось договориться по определенному числу вопросов, и России поэтому нужно напомнить Ирану о давних двухсторонних связях Тегерана и Москвы. И том, что нужно с осторожностью подходить к развитию отношений с Анкарой.
- Давайте обратим внимание на Кавказ. Недавно в России прозвучала официальные заявления о присутствии в регионе западных спецслужб, которые оказывают поддержку северокавказским исламистам. Можете ли вы дать какие-либо комментарии по этому поводу?
— Очень сложно получить точную информацию по этому вопросу, так как подобные заявления с российской стороны звучат достаточно редко. Если они действительно прозвучали, значит, в России опирались на точные данные разведки, и это сообщение, возможно, является своего рода предупреждением по поводу начала или продолжения деятельности неких спецслужб, которая направлена на определенные радикальные движения. Россия хотела напомнить, что в этой зоне исламизм является настоящей проблемой, будь то Чечня или Дагестан, что нужно перестать играть с огнем и, в особенности, с исламизмом во имя соперничества, классической борьбы интересов. Мы знаем, что грузинские спецслужбы этим занимались. Нам прекрасно известно, что Грузия служила тыловой базой для движения чеченских сепаратистов…
— И Турция? Братья Доку Умарова нашли прибежище в Турции…
— Да, конечно, тут замешана и Турция, плюс мы видим связи между спецслужбами, в том числе и американскими… Я думаю, что подобные заявления, если они публичные и открытые, что в общем-то не в привычках России, это прежде всего жест в сторону США.
- И вы действительно считаете, что она рассчитывает на то, что США прекратят поддержку радикальных исламистских движений?
— Давняя и глубокая проблема с США заключается в том, что у этой страны есть значительное число разнообразных спецслужб, располагающих огромным штатом сотрудников. Тут стоит задать себе вопрос: а что вообще такое политика США? Политика Госдепартамента? ЦРУ? Президента? Мне кажется, что мотивация подобных действий исходит не от президента или Госдепартамента. Тут речь идет скорее об игре ЦРУ на Кавказе и в Афганистане. Это касается в частности героина: так, например, совершенно точно известно о мерах защиты маковых полей в Афганистане со стороны ЦРУ, что, кстати говоря, просто шокировало некоторых американских военных, которые не понимают, за что они вообще сражаются, когда от них требуют оставить в покое маковые посевы. Когда мы говорим об американской политике, нужно уметь видеть различия между игроками.
Нестабильность США и НАТО
- Получается, что вы описываете США как крайне нестабильную политическую силу. Когда мы смотрим на политику России, все в целом достаточно ясно. Мы видим рост ее влияния в ближнем зарубежье. Мы приблизительно знаем, что она собирается сделать. Однако из ваших слов выходит, что мы не можем сказать ничего определенного о США.
— Возможно, для некоторых наших слушателей это и покажется парадоксальным, но я думаю, что политика России гораздо лучше контролируется. Российское государство знает, чего хочет, а те, кто претворяет в жизнь эту политику, действуют на основании четкой централизованной стратегии. Подобное неприменимо в случае США, что, как мне кажется, является большой проблемой американской политики. Вспомните о многих затронутых сложных вопросах… Такая ситуация определенно связана с большим числом игроков в США.
- Раз вы говорили об Афганистане, то нельзя не отметить, что после целой череды нападений в Хайберском проходе большая часть американских грузов идет через Россию: из балтийских стран по железной дороге до Афганистана. Так не в этом ли кроется причина недавней открытости НАТО к России? Не думаю, что речь может идти о следовании России курсом НАТО, это маловероятно. Каков ваш анализ этой ситуации?
— Войну в Афганистане начала не Россия, хотя в 2001 году она и поддержала введение санкций против режима талибов. Кроме того, России прекрасно известно, как тяжело добиться успеха в Афганистане. Лично я полагаю, что НАТО ничего не сможет добиться в Афганистане без содействия России. Другими словами, Россия является ключом к решению афганской проблемы. Разумеется, речь идет не о том, чтобы затянуть Россию в афганскую трясину, а в том, чтобы установить с ней плодотворное сотрудничество. У обеих сторон есть общие интересы. России не нужно, чтобы Афганистан стал примером успеха США, хотя в целом сейчас происходит совершенно обратное, так как талибы захватывают все большую территорию. Кроме того, Россия совершенно не заинтересована в том, чтобы в Кабуле вновь воцарился исламисткий режим, так как это чревато для нее самыми неблагоприятными последствиями.
Доминирование в Арктике
- Но давайте оставим в покое Среднюю Азию и обратим свой взгляд на Север. У крупнейших игроков появились здесь новые цели. Взять хотя бы Арктику, к которой проявляет особый интерес Россия. Можете ли вы разъяснить нам цели и взаимоотношения сил в этом регионе?
— Арктика по целому ряду причин является стратегическим приоритетом для России. Прежде всего, дело в том, что, по многим оценкам, в этой части мира сосредоточено от 20 до 25% всех запасов нефти и газа. Затем, как следует из самых разнообразных рассуждений о последствиях потепления климата, мы увидим открытие новых транспортных маршрутов, и одной из главных задач России будет получить контроль над Северным морским путем, который позволит сократить путь из Китая в Роттердам на 4 тысячи километров.
Во-вторых, дело в том, что Россия прикладывает огромные усилия для того, чтобы добиться признания своего права на морское пространство и в частности доказать, что хребет Ломоносова является продолжением сибирского континентального шельфа. Такие шаги могут позволить ей добиться от международного сообщества признания ее права на значительную часть Арктики. За последние годы ей удалось достичь ощутимых результатов, в частности в сентябре она подписала договор с Норвегией, а в настоящий момент ведет переговоры с другими игроками региона: Канадой, Данией и США. Да, здесь существуют определенные проблемы, но эти проблемы не ограничиваются отношениями России с другими странами, как раз наоборот, проблемы между США и Канадой даже серьезнее, чем между США и Россией.
В вопросе Арктики, морском вопросе, Россия идет впереди всех. Она сделает все, чтобы добиться успеха в этом регионе, как, кстати говоря, и в Антарктике.
Сегодня мы видим восстановление позиций России на море, открытие военно-морских баз во Вьетнаме и сирийском Тартусе. Это возвращение России в качестве великой морской державы уже очень значимо, достаточно вспомнить выступления президента Путина в 2001-2002 году. Он еще тогда нам заявил, и таким образом сегодня мы видим преемственность политики России. Как мне кажется, это укрепление позиций России на море говорит о том, что она станет одним из ключевых мировых игроков завтрашнего дня, вмешается в соперничество США и Китая за контроль над Тихоокеанским регионом. В Москве прекрасно видят обострение противоречий между США и Китаем, а также сложности по вопросу Курильских островов. В целом, Россия собирается стать активным участником этого процесса.
Европейская ПРО
- Вы говорите о европейской безопасности так, словно США не должны принимать в ней участия, что перекликается с проектом Дмитрия Медведева, который считает ненормальным, то, что безопасность Европы формируется вокруг двух неевропейских стран: Канады и США. Выходит, что, по вашему мнению, альтернативной системой для Европы должен стать именно российский проект, подразумевающий, что безопасность Европы будет обеспечиваться прежде всего самими европейцами, в том числе и Россией?
— Сейчас много говорят о многополярности, но многополярность – это всего лишь переходный этап, последовавший за гегемонией США, которая постепенно сходит на нет, хотя Америка и сохраняет огромную военную мощь и на нее по-прежнему приходится половина мировых оборонных инициатив. Тем не менее, Америка не может контролировать мир в геополитическом и экономическом плане, потому что здесь как раз и существует настоящая многополярность. Сейчас давайте рассмотрим две основные проблемы, с которыми придется столкнуться европейским народам и которые свидетельствуют о необходимости прочного союза Западной и Центральной Европы с Россией. Первая проблема – это Китай, так как пусть у него исторически и не было агрессивных проектов, его демографический, экономический и будущий военный вес, а также возможность претендовать на господство в Тихом океане означают то, что европейцы должны пойти на сближение с Россией и не могут больше полагаться на США в плане безопасности. У США будут собственные проблемы, и в результате они вполне могут оказаться в изоляции от Евразии. Мне кажется, что судьба Европы тесно переплетена с судьбой России, будь то цивилизационные связи, энергетическая взаимодополняемость или растущий вес Китая.
Вторая проблема, которая должна нас сблизить, — это проблема ислама. В ближайшие десятилетия она встанет еще острее из-за демографических причин, роста радикальных настроений и постепенного падения существующих режимов в арабском мире, которые нацелены на сдерживание исламизма, но в большинстве случаев уже порядком «износились».
- Какие конкретно страны вы имеете в виду? Пакистан? Среднеазиатские или североафриканские государства?
— Да, Пакистан представляет собой очень серьезную проблему, и я хотел бы обратить ваше внимание на то, что Индия заказала, кстати говоря, в России, более сотни истребителей. Эта сделка напрямую связана с ее опасениями по поводу Пакистана. Пакистан – это страна, которая беспокоит всех: исламский радикализм достиг там такого уровня, что мы ожидаем формирования талибообразного режима в ближайшие годы. С учетом его обычного и ядерного военного потенциала, он является сильнейшим источником беспокойства. Причем гораздо большим чем Иран, с которым, как мне кажется, можно договориться и установить прагматичный диалог.
