Спор Плеханова с Лениным по поводу Площади–2010

Почему белорусская революция понесла поражение? Почему реакция властей на площадь–2010 была и продолжает быть такой брутальной? Каковы истинные результаты выборов и которое значение они имеют? На эти темы в программе «Пражский акцент» рассуждают политологи Виктор Мартинович, Владимир Подгол и Юрий Чаусов. Ведущий – Юрий Дракохруст.

Дракохруст: В университетском курсе истории КПСС упоминается полемика Плеханова и Ленина о революции 1905 года. По мнению Плеханова – не надо было браться за оружие, по мнению Ленина – нужно, но более решительно и энергично. В белорусской революции 2010–го оружия как таковой и не было, заточка, арматура, взрывчатка и другое существовало только в заявлениях официальных лиц и в пропагандистских роликах белорусского телевидения. И, тем не менее, революция, или попытка революции, мирной, «цветной», но все таки революции, была. Так вы с кем согласны – с Плехановым или Лениным? Надо ли было браться – надо, но более решительно? Надо ли было вообще действовать иначе? Владимир…

Подгол: Я не согласен ни с тем, ни с другим, ни с вами, Юрий. Во время демократических революций главное оружие – моральное преимущество. Самым эффективным оружием вечером 19–го и все предыдущее время должны были быть насмешливая ирония и насмешливая агрессия, составляющие культуры смеха белорусов. К сожалению, не стали. И это при том что в командах дипломата и поэта – весь цветник остроумных персон. Финальный карнавал на центральных площадях столицы должен был заставить заржать всех, даже Ермошину и Лозовика, сыновей Лукашенко, а самого диктатора – плакать. Политик, которого соперники превратили в пугало, быстро умирает. Смотрите, что сделал Лукашенко вместе с Ермошиной с нашими лидерами в начале этого спектакля. Ермошина насмехались над Статкевичем: «Вы же самый убедительный, Николай, за вас в Витебске поставили подписи аж 20 покойников». Статкевич также ответил категорически: «Я не буду клоуном в их театре». А выводы какие? Нужно было тирана и его помощников сделать клоунами. Мы не видели ни одной маски с усами, ни одной маски Ермошиной, не было инсценировок, хотя в команду Санникова входил «Свободный театр». Наши лидеры шли из идеи правительства «народного спасения», а надо было идти от идеи спасения народа. Это как с игрушечным электрошокером переть на египетских акулу. Вот она и оскалила свои зубы. И сейчас мы получили жертвы, а не моральных победителей.

Дракохруст: Виктор, а вы с кем согласны – с Лениным, с Плехановым, с Подголом? Надо было подниматься, не надо, надо было ли вообще действовать иначе?

Мартинович: На мой взгляд, подниматься надо было. И, на мой взгляд, всё было хорошо. Со стороны организаторов расчет был политтехнологично грамотным и довольно взвешенным. И всё должно было сработать: президент нелегитимен, на руках – свидетельства того, что в первом туре он не победил, мы обращаемся к премьеру и поэтому идем в Дом правительства. Такая логическая цепь выглядела довольно обоснованной. Всё то, что произошло, в том числе преобразование кандидатов в президенты в арестантов, потенциальных победителей в жертвы – это, мне кажется, не является результатом их просчетов. Об этом очень хорошо написал Владимир Мацкевич, который отметил, что он этого предсказать не мог, так как он предсказывает только рациональные шаги, а все, что произошло, было явлением иррациональным, корни которого в трусости, в нервных реакциях. Поэтому сейчас мы больше слышим эмоциональных оценок ситуации, а не взвешенного анализа. То, что произошло, взвешенно анализировать довольно трудно.

Дракохруст: Юрий, а вы согласны с таким подходом? Если продолжать аналогию с 1905 годом, то приказ генерала Трепова – «патронов не жалеть» – также был иррациональным? Или это по–своему стандартная рациональная реакция тиранов?

Чаусов: Любые аналогии условны, в том числе и аналогии с революцией 1905 года. Что касается аналогии господина Подгола, то она не новая – всю эту кампанию звучали сравнения с балаганом, театром, сценой. Такой карнавальный, постановочный стиль отмечался всеми. И в определенный момент и сами кандидаты поверили, что они всего лишь актеры в каком–то спектакле. Стилевой диссонанс между легким комедийным жанром всей кампании и драматической концовкой ощущается у многих рефлексией пост фактум. Что касается революции, то я бы не согласился с вашим, Юрий, тезисом. На мой взгляд, и попытки революции не было. И здесь нельзя ставить вопрос – вы согласны с Плехановым или с Лениным. Мы живем в 21–ом веке, и сейчас медийный фактор играет значительно большую роль, чем во времена Плеханова и Ленина. Мне кажется, что государственная пропаганда при освещении событий нынешней Площади сделала оппозицию более сильной и более радикальной, чем она являлась на самом деле.
В этом смысле эффект этой Площади будет непредсказуем. Условно говоря, из плехановых сделали лениных. В начале кампании в составе оппозиции можно было выделить «плехановскую» и «ленинскую» группы, были те, кто был ориентирован на повторение Площади–2006, на установку палаток, на долгосрочный и, в первую очередь, моральный протест, но были и более радикальные группировки. Теперь все слилось в одно течение, и попытки государственных пропагандистов и спецслужб разделить это неоднозначными заявлениями некоторых кандидатов беспочвенны. Площадь чувствует моральную поддержку общества, это проявляется в том, сколько помощи, вещей, денег идет сейчас на поддержку политических заключенных. Мне кажется, что большая часть народа на Площади не была настроена на радикальный, «ленинский» в вашей терминологии, путь. В противном случае было бы реальное сопротивление разгону, насильственным действиям спецслужб. Но штурмовая риторика отдельных лидеров, которые заигрались в «ленинский» сценарий, сыграла плохую роль, создала благоприятную почву для тех провокаторов, о которых можно сказать, что они действительно были главными действующими лицами на этой площади.

Дракохруст: Да, на меня сильное впечатление произвел тот фактор, что среди лиц, против которых возбуждены уголовные дела за Площадь–2010, нет тех, кто собственноручно ломал двери и бил стекла в Доме правительства. Мой вопрос о том, что Виктор назвал иррациональностью. Почему это продолжается? Можно предположить, что 19–го власть была потрясена. Но почему она продолжает вести себя так жестоко? Особенный ужас вызывают публичные покаяния. Припоминается, как в 30–е годы люди признавались в чудовищных злодеяниях. Можно приводить примеры других стран, где гораздо более энергичные действия вызывали гораздо меньшие санкции. Но мы говорим не о других странах, а о Белоруссии. Так почему же? Или это закон всех контрреволюцией, всех реакций? Виктор…

Мартинович: Мне кажется, что реакция действительно такая потому, что происходит контрреволюция, происходит демонстрация того, что мы сейчас живем в другой стране, не в той, что жили ранее, когда люди с шумовыми гранатами атаковали Некляева. Делается так, чтобы все поняли, что та страна, которую мы даже успели полюбить, ушла. Необоснованно жесткие слова Александра Лукашенко, которых можно было бы и не говорить, об Интернете, о СМИ, означают, что мы возвращаемся в прошлое. Геополитическим обоснованием этого является то, что Россия – опять наш лучший друг. По поводу того, нужно ли было делать так или был другой путь, очевидно, что не нужно,  что это был не единственный путь. Та команда либеральных менеджеров, которая несла ответственность за страну последние год–полтора, довольно успешно справлялась с тактическими задачами. И если бы не было такой брутальности, то цели были бы достигнуты, Лукашенко остался бы на 4–й срок, но сделал бы это более элегантно. Эта брутальность сработала против Лукашенко, и права Светлана Калинкина, которая говорит, что Белоруссия теперь оказалась в заложниках у России. Может, это было сделано и умышленно.

Дракохруст: Владимир, я еще раз повторю, есть разные вещи. Одно дело – вечер 19–го, возможно, перед глазами людей от власти стояли картинки апрельского штурма президентского дворца в Бишкеке. Но когда на следующий день на площадь вышла пара десятков человек, когда стало ясно, что волна площади не пойдет дальше, почему не был сделан великодушный жест: «Я победил, я прощаю всех»?

Подгол: В отличие от коллеги, который отказывается анализировать иррациональное, я только на методах изучения иррационального и основываюсь. Есть шикарная цитата из Лукашенко, что у нас даже если даже мышь побежит не туда, мы ее поймаем и направим куда надо. Эти слова, сказанные несколько лет назад, были повторены и сейчас, но в другой форме – что у нас беспредельной демократии больше не будет, а журналисты будут отвечать за каждое слово. А министр внутренних дел Кулешов заявил, что мы имеем лица всех, кто был на площади, и каждый будет задержан и понесет наказание. Это значит, что будут дальнейшие задержания и аресты. Это значит, что та условная вольница, которая была в душах, а потом в ногах, и понесла людей на площадь, будет искоренена полностью. Лукашенко терпел, терпел все это время, давая кандидатам говорить, что они хотят, встречаться с кем хотят. Ему же докладывали, как народ на это реагирует. Всё, хватит, диктатор не может терпеть такую вольницу, все должны ходить строем. Вот в такую страну мы входим, потому что это менталитет диктатора, который чувствует, что власть, моральная власть, потеряна. Значит, власть надо насадить силой, чтобы народ боялся. И это также моральная власть – власть страха.

Дракохруст: Юрий, согласны ли вы с Владимиром? И если да, то чего Лукашенко испугался больше – людей на площади или действительных результатов выборов? По мнению некоторых, они для него довольно печальные. В день выборов происходила война экзит–полов с диапазоном цифр голосования за Александра Лукашенко от 30% до 81%. Министр иностранных дел Польши Радослав Сикорский заявил, что по проверенным данным, Лукашенко получил 40%. А сколько на самом деле, на ваш взгляд? Или это вообще не имеет значения – белорусское общество частично признало право Лукашенко на управление, частично смирилась с этим правом?

Чаусов: Теория господина Подгола мне кажется не лишенной смысла, хотя терминология и спорная. Я бы сказал, что такие брутально жесткие действия властей – это рациональные действия с иррациональной мотивацией. Произошла попытка, удачная или нет – мы еще не знаем – перекодировки сознания общественных активистов и населения в целом. Перед властями  в этом году стояла очень сложная задача: выборы должны были быть либеральными для внешнего наблюдателя, и по–прежнему репрессивными для внутреннего. И площадь роль этой перекодировки сыграла. Сейчас мало кто, кроме профессиональных наблюдателей ОБСЕ, будет считать либеральными условия сбора подписей. Площадь заслонила собой всё, пятна крови на снегу перечеркнули все позитивные шаги в ходе этой электоральной кампании – новый избирательный кодекс и относительно либеральные условия ведения агитации. Это не контрреволюция, это антиреволюционные действия по предотвращению революционного протеста. Но парадоксальным образом эти антиреволюционные действия происходили в отсутствие полноценного революционного проекта. В этой ситуации насилие со стороны государства был абсолютно рациональным и сознательным путем воздействия на общество. Мы пока находимся под влиянием этих драматических событий, которые продолжаются – происходят аресты, обыски, у многих друзья, родственники находятся за решеткой, и прогнозировать какое–либо будущее трудно. Кто весной 2006 года мог прогнозировать, что результатом сложившейся тогда политической ситуации будет примирение Александра Лукашенко с Западом. Лишь самые отчаянные оптимисты тогда об этом говорили. Что касается цифр – и официальных, и цифр экзит–полов, то они теперь мало кого интересуют. Однако следует отметить, что эти выборы не создали нового лидера, подкрепленного электоральной поддержкой, второго Милинкевича нет. Власти делали так, чтобы выборы не создали новую электорально сильную фигуру. Сильные политики закаляются сейчас в застенках «американки».

Дракохруст: Владимир, результаты этих выборов – действительно черный ящик. Согласны ли вы с Юрием, что на и самом деле неважно, что там и сколько там? Или все–таки определенное значение это имеет? Каждый человек – стихийный социолог, он так или иначе чувствует настроение большинства. Или это не имеет значения?

Подгол: Впервые я согласен с собеседником. Имеет значение, кто победил. И победу здесь рассматривают двойственно и наши родные социологи, и наши слушатели, и наши избиратели. Первые – кто кому дал в морду, и вторые – кто, несмотря на то, кто–то кому–то дал в морду, победил морально. В этом смысле политическая битва только началась. От поведения лидеров, их соратников, их команд в этом сражении теперь зависит многое. Пошел процесс. И цифры действительно сейчас не имеют значения.

Дракохруст: Виктор, к вам тот же вопрос – имеют ли значение цифры, которых никто не знает?

Мартинович: То, что никто не знает, нужно воспринимать буквально. На мой взгляд, одна из причин того, что происходило на площади, это то, что социология в Белоруссии уничтожена. Даже Александр Лукашенко не знает, сколько процентов он набрал на самом деле. И не знает уже не первые выборы. Наша система подсчета голосов исключает подсчет действительных результатов даже для президента. В 2001 году голоса либо не считались, либо считались условно. В 2006 году они не считались даже для сведения Лукашенко. И в ситуации, когда цифр не знает никто, надо действовать на опережение. Мы можем считать, что Лукашенко все же реально набрал 50%, но подозреваю, что такого ощущения не было ни у него, ни у его окружения. Это и вынудило применять силу. Что касается цифр, то социология в Белоруссии превратилась в феномен веры, ты веришь или НИСЭПИ, или Манаеву, или Мусиенко, или экзит–полом Белсата, которые на этот раз отличаются даже от данных НИСЭПИ. Никакой научности в белорусской социологии не осталось.

Перевод: Светлана Тиванова