Что решила Площадь?

Над этим и другими вопросами в программе «Пражский акцент» рассуждают публицист Семен Букчин и руководитель интернет-издания «Белорусский партизан» Павел Шеремет. Ведущий – Юрий Дракохруст.

Дракохруст: В преддверии 19-го декабря у многих политиков, публицистов и даже аналитиков лейтмотивом проходила мысль, что выборы будут, разумеется, сфальсифицированы, но «все решит Площадь», что «19-го или никогда». Эта магическая формула звучала даже, когда колонна демонстрантов вечером 19-го двинулась к Дому правительства. Что это было – прогноз или надежда, и состоявшаяся Площадь действительно что-то решила? И что могла решить? Хотя бы теоретически, в принципе? Господин Букчин…

Букчин: Ну, понятно, что-то решила, произошло событие. Как его характеризуй - демонстрация, несогласие с результатами выборов, изнутри, по замыслу и тех, кто это организовывал, и тех, кто пришел, это была попытка революции, попытка сменить старый образ на новый. И если оценивать это как попытку смены власти - через выборы, а точнее, через использование ситуации вокруг выборов, то это попытка была неудачная. Этот опыт войдет в белорусскую историю. Состоялись два поражения. Власти, так как она применила силу, она впервые так открыто показала, что она против народа, что она будет бить, уничтожать, сажать в тюрьмы. Одновременно и те люди, которые верили в Площадь, верили в перемены, увидели, что Площадь ничего не решает.

Дракохруст: Павел, а каковы ваши ответы – решила ли Площадь что-то и могла ли решить в принципе?

Шеремет: Накануне выборов ситуация складывалась таким образом, что было понятно, Площадь ничего решить не может. Более того, были серьезные сомнения, состоится ли Площадь вообще. Не было единства оппозиции, белорусская власть с помощью своих инструментов пропаганды активно создавала впечатление, что выборы не имеют значения, что они ничего не решают, что всё понятно. Официальная пропаганда сбивала градус политической кампании, а оппозиция не могла его поднять, так как была разрозненная. С точки зрения организации Площади было непонятно, кто за это возьмется. Среди оппозиционных кандидатов была конкуренция – между Санниковым и Некляевым, между кандидатами «второго эшелон» – Рымашевским, Михалевичем и Костусёвым. Некому было организовать Площадь. Говорили только о том, что может произойти чудо. При этом в основном вспоминали власть, мол, она настолько странно себя ведет, что может произойти всякое.

Лидеры оппозиции не почувствовали настроение общества. Они не представляли, что выйдет такое большое число людей. Но если нет организации и лидеров, то даже 100 тысяч на площади превращаются в стадо, в легкую добычу организованного спецназа. Я обвиняю лидеров оппозиции, которые в этой кампании продемонстрировали полное отсутствие солидарности. Причем все лидеры, не только те, которые участвовали в выборах. Я обвиняю в политической безответственности того же Милинкевича, руководство БНФ, которые выставили явно самую слабую из имеющихся у них кандидатур, я обвиняю коммунистов, которые демонстративно дистанцировались от избирательной кампании, разбежавшись по командам разных кандидатов. Лидеры белорусской оппозиции проявили безответственность. То, что некоторые из них после разгона проявили личное мужество, не умаляет их политической вины.

Дракохруст: Господин Букчин, Павел нашел много виновных в том, что все произошло так, как произошло. Эти моменты, безусловно, важны, но были ли они решающими? Площадь, безусловно, могла пройти более организованно, но, возможно, что все равно другого результата не было бы по причинам, которые вы изложили в своей статье в газете «Народная воля».

Букчин: Павел заострил проблему, открыто назвав виновных. Такой подход возможен. Ведь если произошло событие, и на Площадь звали конкретные личности, то они и несут за это ответственность – и за эти призывы, и за тех людей, которых они позвали.
Но если посмотреть по-философски, то и начальники Площади также были заложниками незрелого политического процесса в Белоруссии. Ну, кто исторически за их плечами был, какой исторический опыт? Ну, можно их винить за то, что не почитали надлежащие книжки, даже того же Ленина, которого я цитировал в своей статье. Этот поток тянул их за собой.  Площадь – это суровый урок, который показывает, что без толковой, нормальной организации, без опоры в массах успех вряд ли возможен.

Многотысячные трудовые коллективы заводов на Площадь не пошли и ее не поддержали. Но особенно обидно и печально, что после этой крови люди как обычно пошли на работу. Не было многолетней целенаправленной работы. Был даже такой расчетливый подход - вот выборы, под выборы надо что-то организовать. Нет, они искренние люди, они демократы, они действительно хотели этих перемен. Но меньше чем за год до выборов начались эти инициативы типа «Говори правду» и другие. То, что общество не было организационно подготовлено – это очевидно.

Шеремет: Во-первых, когда я говорю об ответственности политических сил, я имею в виду не столько даже Площадь. Площадь – это финальный аккорд кампании, а я говорю о кампании в целом. И если кампания была проведена так неорганизованно, не было единого кандидата и даже двух «единых», не было координации и часто кандидаты воевали не с Лукашенко, а между собой, то и Площадь не могла стать серьезным аккордом. Многие повторяют слово Площадь как какое-то заклинание,
которое может все перевернуть. Ничего подобного. Площадь – всего лишь элемент в цепи организационных действий. Не было этого цепи. Многие политики боялись Площади, так как они понимали, что выйти на Площадь они смогут, но как из нее красиво уйти?

Мы сейчас должны проявить солидарность с теми, кто пострадал, с теми, кто за решеткой, за свои политические ошибки эти лидеры заплатили чрезмерно высокую цену. Но в политическом аспекте нужно говорить о бездарно проведенной кампании.

Дракохруст: Павел, если говорить об ответственности, то, может, стоит вспомнить не только политиков, но и публицистов, аналитиков, которые писали, что «революция на пороге», что «режим доживает последние дни» и т.д. Жизнь показала, что помимо всего прочего они просто ошиблись, силы режима оказались более значительными, чем казалось авторам этих призывов и выводов. Даже днем 19-го никто, и я в том числе, не сказал, что события могут развиваться и по жесткому силовому сценарию.

Шеремет: Я согласен с тем, что и экспертное сообщество несет ответственность за то, что произошло, много было безответственных выступлений, много было выступлений пропагандистских, агитационных под видом аналитических, экспертных, что недопустимо. Если вы боретесь за голоса избирателей, против своих политических противников, то вы никакой не аналитик.

За себя я могу ответить, зная расстановку сил, я ни в одной своей статьей до 19 декабря не призывал людей выходить на Площадь и не писал о революции. С одной стороны, желание перемен было очень большое, и я своими словами хотел этому поспособствовать. С другой стороны, мы должны отдавать себе отчет в ответственности за свои слова. И только 18-го я написал статью о том, что 19-го наш очередной шанс, имея в виду не только Площадь, но и голосование, то, как оно пройдет. Так как власти делали все, чтобы люди не шли голосовать, потому что у них были все цифры. Во время кампании писалось разное. Один редактор независимой газеты в немецкой газете восхвалял Лукашенко и писал, что в Белоруссии будет сингапурская модель. А теперь в газете этого редактора проходят обыски, у него забирают все оборудование и допрашивают журналистов.

Дракохруст: Ну, сингапурская модель этого, кстати, не исключает.

Шеремет: Да. Но были люди, которые призывали даже защищать диктатора, чтобы тем самым защитить независимость. Даже такие рассуждения были.

У этой кампании есть единственный плюс – в следующий раз такого шапкозакидательского поведения люди оппозиционным лидером не позволят. Если в следующий раз будет 9 кандидатов, половина из которых не соберет даже подписей (я в этом уверен), общество абсолютно обоснованно может предъявить им претензии, напоминая о событиях 2010 года. Когда в следующий раз лидеры вновь будут призывать на Площадь, люди также будут задавать законные вопросы - а есть ли у вас план и что будет, если появится спецназ?

Дракохруст: До сих пор не утихает спор о том, каким же был настоящий арифметический результат выборов. На мой взгляд, обе стороны оперируют довольно спорными и сомнительными цифрами. А все же, что есть на самом деле? Или произошедшее 19-го - доказательство того, что Лукашенко победил и электорально? Если бы не победил бы, так и было бы, как в Киеве или Тбилиси. Или никакой народной поддержки белорусский вождь не имеет, а просто держится на одних дубинках ОМОНа, а народ – душой за тех, кто «смеет выйти на площадь»? Господин Букчин…

Букчин: Я живу в Белоруссии, общаюсь с людьми. И я чувствую воздух общества. Что в нем? Усталость от Лукашенко. Общество устало от одного лица на телевидении за 16 лет и хочет изменений. Но встает вопрос - каким путем оно готово его сменить.

Голосованием - да. Я верю, что многие люди проголосовали против Лукашенко, думаю, процентов 40–50. Может, он набрал процентов 52–53, до 60. Но и среди тех, кто хочет перемен, есть разные люди и разные мотивы. Молодежь, безусловно, хочет другого, интеллигенция, безусловно, хочет. Но многие и хотят перемен, но и побаиваются, как бы не было хуже. Мой знакомый предприниматель мне говорит: «Я Лукашенко на дух не переношу, но я не знаю, что будет с моим бизнесом, кто сюда придет. Я буду голосовать против него, но в душе я не очень уверен, не повредят ли мне эти изменения».

И я думаю, что не только предприниматели так колеблются. Так что нет уже у Лукашенко той поддержки, которая была раньше, общество настроено на перемены, но я соглашусь с Павлом - нет и тех методов, тех путей, которые могли бы помочь структурироваться, организоваться обществу, чтобы свое недовольство воплотить в какие-то действия.

Дракохруст: Павел, насколько я знаю, вы освещали и «оранжевую» революцию в Украине в 2004 году, и события в Армении в 2008 году, когда после президентских выборов были очень сильные акции протеста, которые потерпели поражение. Сравнивая с опытом других стран, можно ли сказать, что народ не поддерживает Лукашенко, и он держится только на милицейских дубинках?

Шеремет: После президентских выборов 2006 года в Белоруссии я в вашей передаче сказал, что Лукашенко одержал «пиррову победу», победу, которая обернется для него серьезным поражением. В тот момент нам всем казалось, что перемены придут быстрее, что победа не за горами. И мы должны признать, что выдавали желаемое за действительное. В 2006 году не было уверенности, что за Лукашенко проголосовало меньше половины. Тогда среди тех, кто вышел на Площадь, кого арестовали, была преимущественно молодежь.

Теперь было очень много людей 30–40 лет. На прошлых выборах я вынужден был признавать большой электоральный потенциал Лукашенко, теперь он точно не президент большинства белорусов. Даже если мы посмотрим на данные, которые были на тех нескольких десятках избирательных участках, где удалось предотвратить или минимизировать фальсификации, то на всех этих участках Лукашенко набирал до 40% голосов. Он не побеждал в первом туре. И все это понимают. Власти вели себя довольно хитро до выборов, но потом у них сдали нервы и они эту красивую комбинацию до конца не разыграли, а полностью перечеркнули. Я уверен, что той широкой народной поддержки, какая была у Лукашенко всегда, больше не существует. Это президент меньшинства.

Другое дело, что большинство, которое выступает против президента, это не подавляющее большинство, в белорусском обществе остается огромный процент людей, которые ни вправо, ни влево, которые, как предприниматель-собеседник Семена Владимировича, ненавидят Лукашенко, но боятся перемен, и поэтому сидят, как партизаны в засаде. Негативной страсти в отношении к власти не хватает пока для серьезных перемен. В отличие от Украины, где количество тех, кто хочет поменять власть, была преобладающей, в отличие от Армении, где все колебалась 50:50 и потом было жестоко подавленно властями, в Белоруссии репрессии продолжаются, и режим продолжает доказывать свою неадекватность. В Армении оппозиционеров жестоко разогнали, но их не держали неделями и месяцами в тюрьме и не продолжали над ними издеваться. И ситуация там быстро успокоилась, продолжаются поиски общественного консенсуса. В Украине ситуация в целом развивалась классически: победили «оранжевые», через 5 лет победили бело-голубые. И нет никакой трагедии. В Белоруссии этот нагнетание репрессий, безусловно, приведет к каким-то переменам.

Дракохруст: Павел, вы сказали про отличие пропаганды от аналитики и вспомнили свой прогноз пятилетней давности. Вы не боитесь, что и с вашими нынешними прогнозами может случиться то же самое?

Шеремет: Есть такая опасность. Я не очень объективен в этом смысле, что мое желание перемен очень большое. Но с другой стороны, я же оговариваюсь, что негативный потенциал пока недостаточен для серьезных перемен. Но как только ухудшится экономическая ситуация, когда совпадет еще ряд условий, все изменится.

Дракохруст: Ленин писал: «Декабристы разбудили Герцена». Господин Букчин, как вы думаете, кого разбудили белорусские «декабристы» 2010 года?

Букчин: Состоялось историческое событие, которое останется в памяти общества. Это будет осмысливаться, будут идти споры, будут написаны книги. Я хочу сказать, что это не то, что было в конце 80-х–начале 90-х, когда по Минску кружились митинги. То была часть великого советского общества, которая бунтовала против коммунистических порядков. И эта волна продолжалась фактически до первых лет правления Лукашенко. Сейчас формируется белорусское движение, мы стоим в начале национального и социального самоосмысления. Люди вынуждены будут решить, белорусы и граждане они или нет.

Перевод: Светлана Тиванова