Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Грузия – маленькая страна и не может ни на кого нападать, заявил в интервью украинскому телеканалу Михаил Саакашвили. При этом президент Грузии подчеркнул, что его стране нужны хотя бы минимальные гарантии безопасности. И их Грузия надеется получить, лишь вступив в НАТО.
У нас сейчас такая непростая ситуация. У нас опять люди выходят на улицы, опять дискуссии. Многие люди не принимают те реформы, которые проходят, и еще одна черта сегодняшней Украины – это то, что открыто очень много уголовных дел против оппозиции, которая еще год назад находилась у власти.
Скажите, пожалуйста, как Вы оцениваете, с Вашей точки зрения, можно ли в такой ситуации полностью исключить политическую подоплеку и может ли в такой период политика осуществляться чистыми руками? Чтобы потом у следующей власти не было претензий?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ, Президент Грузии: Я только могу говорить о нашем опыте. Наш опыт такой, что, действительно, когда мы пришли к власти, очень много бывших должностных лиц прежнего правительства было арестовано. В основном они выплачивали, возмещали ущербы- и были выпущены.
Тогда нам, бюджету, очень нужны были деньги, они всегда не лишние. Чего было держать мафиози в тюрьмах, когда можно было… в тюрьмах с деньгами, чтобы они оттуда, там, через прессу там, через свои адвокаты там, международные какие-то лоббистские организации нам навредили, когда можно было их оттуда выпустить без денег. И все стороны, вроде бы, довольны тогда так были. Конечно, в кавычках.
Что касается... но потом, что касается следующего периода, вот я вам привел пример: только что задержали руководителя лесного департамента, это уровень замминистра. Арестовали 5 или 6 замминистров за последний год. У нас были арестованы министр…
Но это же действующая власть?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ, Президент Грузии: Что?
Действующая власть, те, которые работают сейчас.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ, Президент Грузии: Да, да, да, министр нашего правительства. Я же говорю, что это наши должностные лица. Поэтому мы, у нас парламентское большинство, по-моему, 6 уже там членов было арестовано за вымогательство и за разные другие махинации.
Это один вопрос, то, что не было чувства справедливости. У нас, у населения, есть чувство справедливости, потому что, если уж смотреть, кого преследуют, преследуют тех людей, которые были у власти. Не каких-то там, которые были у власти, а сейчас, может быть, в оппозиции раньше, но которые у власти сейчас, а не у какой не у оппозиции, но они нарушают закон - и вопрос ясен.
То есть там никаких скидок нет. И поэтому это вызывает доверие у населения, потому что они прекрасно понимают, что у нас нет таких… у нас один критерий: человек должен быть честным, а если он бесчестный, то он нарушает закон и, независимо от его партийной принадлежности, он за это отвечает.
Во-вторых, я думаю, что очень важно, в нашем примере, что у нас богатство политика не имеет никакой роли. То есть у нас есть, может быть, члены парламента какие-то богатые, но если посмотреть на их карьеру, то это никак не отражается на их парламентском влиянии или, там, на законы, которые они проводят, никак.
А в правительстве точно уж нет богатых министров или функционеров. И это очень легко проверить, кстати. Проехать рядом с парламентом, и какие машины там стоят, или рядом с министерствами, и посмотреть, в каких домах чиновники живут. Мы маленькое общество, всё прекрасно все знают.
Поэтому, естественно, это при всем том, что у нас зарплаты достаточно высокие у должностных лиц. У многих премии там, у очень многих. И это очень важный фактор, потому что если ты, если богатство в стране полностью слито с властью, то не остается места для других. И, особенно, если у страны нет естественных ресурсов, у нас нет каких-то больших нефти и газа, то тогда мы будем просто съедать свое собственное тело, если отождествлять политическую деятельность с бизнес-элитой.
Вот это размежевание: с одной стороны, общий подход к закону ко всем одинаковый, размежевание, с другой стороны, денег, и, в целом, бизнеса и власти, это очень важно. И чтобы они не были вместе, потому что иначе у власти не останется времени и энергии на других.
И при всем этом мы не левое правительство. Мы правительство, которое выступает за свободу бизнеса, наоборот, за минимальное вторжение государства в сферу бизнеса, потому что это всегда контрпродуктивно. Поэтому я так считаю, что, конечно, реформы всегда вызывают болезненную реакцию. У нас после революции через три года произошла контрреволюция.
В 2007 вышли 70% в центр Тбилиси, были очень недовольны. Очень многие, бывшие должностные лица там, почти 100 тысяч человек мы освободили от работы в маленькой стране, в стране с меньше пяти миллионов населения. Конечно, эти люди нас не любили, конечно, большинство из них вышло в центр Тбилиси, конечно, они выступили против нас.
Но я был вынужден уйти в отставку, и я опять повернулся к людям и сказал, что, вот, мы провели все эти реформы, прекрасно понимаем эту реакцию, она была предсказуема. Сейчас вы скажите: хотите ли вы продолжения этих реформ или вы хотите, чтобы успокоить вот этих людей, которые вышли на улицы, и тогда мы уходим. Но это через избирательный процесс. И они проголосовали опять «за», с меньшим, правда, преимуществом, но опять за продолжение реформ.
Поэтому, так сказал, что в любой реформе, особенно когда оно принимает какое-то противодействие, это не признак, чтобы оставаться, колебаться и отступать. Потому что время у реформата всегда очень короткое, окно, возможность, оно может быстро закрыться, и надо максимально все успеть. И любое, любой компромисс, откладывание всегда потом бумерангом же к тебе и возвращается.
И наоборот: надо успеть сейчас вовремя, потом дать людям время оценить результаты этих реформ, скорректировать, если ты там, ты сам увидишь, что неправильно, если уж ты думаешь, что это правильно, а некоторые вещи у нас были самые-самые-самые очевидные, то все равно надо за этим идти. Хотя даже, может быть, у кого-то это непопулярно.
Но потом надо все время объяснять и все время доказывать, и потом через какое-то время люди оценят то, что ты делал, или сам ты сделаешь доработку, если чего-то ты не доделал. Но самая худшая позиция – это просто выжидать и выигрывать время. Времени потом может и не быть больше.
На Украине очень хорошо знают о быстрых реформах в Грузии. Например, то что случилось с министерством внутренних дел, как Вы изменили полицию. Какие следующие экономические изменения в стране Вы планируете? Будут ли они настолько же быстрыми и стремительными, и может быть для многих даже внезапными и неожиданными.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ, Президент Грузии: Полиция была проще всего. Потому что в принципе всех уволили и набрали новой молодежи, и она как бы… одели, обули там, хорошие, в хорошие машины их посадили, в хороший офис посадили, и они хорошо поработали. Вот.
Сложнее было с другими сферами. Например, гораздо более коррумпированная, чем полиция, была образование: в сфере образования, чтобы поступить в университет, нужно было платить взятку, чтобы перейти из курса в курс, надо было платить взятку. И это вызывало огромную социальную несправедливость и чувство безнадежности. И эту систему мы поменяли, ввели экзамен, и все сейчас признают, что это честный экзамен, и в высших учебных заведениях, школах нет больше коррупции.
Очень сложной была сфера таможни. Я думаю, что только в этом году нам удалось действительно переломать хребет полностью неэффективности и коррупции в таможне. У нас сейчас таможня – это как супермаркет: приезжаешь, покупаешь услугу за минимальную цену у государства; действительно просто приятно общаться: нет больше грязи, каких-то подозрительных таможенников, каких-то там темных комнат, где где-то куда-то тебя заманивают, выманивают, вымогают, унижают – ничего подобного.
Огромный, красивый, большой офис, несколько больших, таких как большие аэропорта, приходишь, красиво девушки и парни сидят представительные, они, ты значит заполняешь им, в течение часа оформляешь все и уходишь. Раньше было это иногда и недели занимало, даже месяцы. А это была сложная сфера.
Было много других. Допустим, в лесном департаменте только что нашли, арестовали руководителя лесного департамента. Там еще беспорядок. То есть окончательного порядка пока еще во всех сфера нет, но мы шли шаг за шагом. Начали с тех, которые были самыми болезненными.
Ну, допустим, суды. В судах у нас коррупции нет, но чтобы… вот только сейчас я могу сказать, что в этом году опять рейтинг судов вырос, то есть люди больше стали идти в суды и, в принципе, при отсутствии коррупции люди больше стали доверять судьям, есть больше уверенность, что они независимы, в том числе от правительства. Раньше они были независимы от всех, в том числе и от закона.
Поэтому, конечно, это процесс культурного, в каком-то смысле, культурного преобразования, революции. Мы были самая криминальная страна бывшего постсоветского пространства, одна из самых коррумпированных, одна из самых циничных, в смысле настроения населения. Мы, у нас сейчас по уровню преступности у нас в пять раз меньше, чем в Украине по цифрам, в пять раз меньше, чем в России.
При всем том, что, к сожалению, многие представители этого мира криминального – выходцы из моей страны, в этих больших странах. Это как раз и говорит о том, что просто надо очень захотеть. Я считаю, что один из принципов нашего успеха и объяснение – это в том, что у нас, конечно, большие проблемы в целом: у нас 20 % территории оккупировано, у нас каждый десятый житель - беженец.
Для сравнения вот можно сказать, если в Украине, допустим, было пять миллионов беженцев, то это происходит у нас в Грузии. И поэтому каким-то образом чисто внутренне, видимо, народ, тоже в том числе из правительства, решили: мы должны быть, просто мы должны через себя перегнуть, мы должны сделать все невозможное, чтобы выжить.
Это не просто вопрос, чтоб быть успешным, мы должны быть слишком успешным, уж очень успешным, чтобы в такой ситуации выжить. И поэтому приходится одновременно и выживать, и быть очень успешными, как я бы сказал.
Верители Вы, господин Президент, что Грузия может вернуть себе территориальную целостность? Верите ли Вы в то, что это можно будет сделать мирным путем? Потому что сейчас сложно себе представить, что это возможно сделать.
И чисто в человеческом измерении, как складываются Ваши отношения с Южной Осетией и Абхазией. Например, Вы в последнее время бывали в тех местах? И если не бывали, то почему не бывали? Потому что это опасно или по каким-то другим причинам?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ, Президент Грузии: В Южной Осетии практически не осталось населения. В Южную Осетию вошли российские войска. Они объявили, что они приехали освобождать осетинов. Большая часть осетинов, абсолютное большинство, убежало в те районы Грузии, которые контролирует правительство Грузии.
Это было в принципе естественно, потому что это была их страна, их правительство и они смотрели на нас как на их защитников. А в Абхазии осталось 20% от доконфликтного населения – меньше ста тысяч человек. И в том-то и есть вся трагичность ситуации: что туда не пускают не только там президента, оккупирующие силы, войска, но и не пускают любых граждан неправильного этнического происхождения.
Неправильное этническое происхождение - это грузины, украинцы, греки, эстонцы, евреи - все, кто там жил. Часть русских, часть абхазов. И там просто список составили. Вот эти не должны быть там, где они родились, где они ходили в школу, где похоронены их родители, прародители, там я не знаю… десять поколений до это.
И они просто… вместо них там должны быть иностранные войска, и они осуществляют контроль за этой опустошенной территорией, чтобы люди не возвращались в свои дома. Это, конечно, просто ситуация совершенно ненормальная.
Но с другой стороны – это Берлинская стена. Поэтому на другой стороне Берлинской стены мы, допустим, сделаем свободную туристическую зону. Допустим, на берегу Черного моря, на котором мы контролируем, любой украинец за 5-7 миллионов долларов построит хорошую гостиницу, получит землю бесплатно от нас, получит от нас все коммуникации бесплатно.
Там я не знаю, начиная от дорог хороших и водопровода просто, минеральные воды там, спа, все… Лишь бы просто вложить деньги, освободиться от налогов и построить там что-то. Я думаю, что этот подход покажет свою эффективность. Что там будет сотни новых гостиниц, там всяких там яхт-клубы, как раз сегодня я был.
Рядом там большие горнолыжные курорты строятся, рядом там еще совершенно сногсшибательные будут через 2-3 года, уже впечатляет, но через 2-3 года будет всемирное чудо Батуми. И это есть наше орудие.
А что мы можем? Маленькая страна, что может против ядерной державы, которая в нас не колеблясь выстрелила сотни ракет баллистических в 2008 году и бомбила из двухсот самолетов. У нас нет другого оружия против этого. Но я точно знаю, что раньше у них было еще больше этих ракет, больше этого оружия.
Но ушли они из Германии, ушли они, и Берлинской стены больше нет. И ту стену, которую они построили у нас на пляже, которая не пускает детей обратно к себе в школу, куда они ходили, которая не пускает стариков просто умирать в свои собственные дома, где они родились и все их предки жили, то эта несправедливость обязательно рухнет.
Я не верю, что в 21-ом веке это возможно удержать. Я вообще верю в целом, что добро всегда побеждает над злом. И для меня сравнение совершенно самоочевидное и напрашивается само по себе. Это конечно аморально, и я думаю, что, но не надолго.
Мы Вам этого желаем. У нас есть еще один вопрос относительно интеграции Грузии в НАТО. Есть ли какие-либо временные сроки, и существует ли план со стороны Грузии?
Простите, на последнем саммите в Лиссабоне Вы сказали, что Грузия, несомненно, войдет в НАТО, но теперь уже не вместе с Украиной. Это может означать, что теперь это разные взгляды?
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ, Президент Грузии: Я думаю, что просто Украина сама, украинская теперешняя власть сама об этом заявляет, но я думаю, что конечно, с другой стороны, Украина идет по пути европейской интеграции, мы идем по пути европейской интеграции. Мы вот как раз сейчас идем по пути либерализации виз, свободной торговли с ЕС. Надеюсь, что Украина то же самое получит.
А что касается НАТО: я совершенно уверен, что это вопрос времени. Всегда эта организация расширялась постепенно. Больше, лучше организации пока еще никто не создал. В одиночку свою безопасность никто обеспечить не может. Особенно маленькие страны. Но это касается, я думаю, и такой большой страны, как Украина. Но, конечно, у каждого свой темп есть, свои взгляды на этот вопрос, каждый исторический момент.
У нас нет никаких враждебных намерений по отношению к другим государствам. Мы просто пытаемся выжить и развиваться. Все. И конечно… маленькая Грузия не может ни на кого нападать, в том числе, особенно, на больших соседей. Это было бы верхом неразумности.
Но, чтобы выживать, тоже надо минимальные гарантии, чтобы у нас была хоть минимальная безопасность. Для нас это совершенно очевидный вопрос, даже никто и не будет обсуждать. Что касается, когда это будет, то все зависит от того, от многих-многих политических факторов. Это всегда за углом, не всегда видно, что там за углом. Я думаю, что за углом гораздо лучше нас будущее ожидает, чем кто-то может себе это представить.
Спасибо.
МИХАИЛ СААКАШВИЛИ, Президент Грузии: Спасибо вам. Поздравляю вас с Новым годом. Поздравляю всех телезрителей. Желаю успехов и счастья в новом году.
Перевод выполнен ИноТВ.
