Вопросы издания International Herald Tribune (США и Великобритания)
- Что бы Вы стали делать сейчас, если бы Вас освободили? Стали бы Вы заниматься бизнесом? Или политикой?
- Мне сложно представить себя свободным, когда Владимир Путин прямо указывает суду, что я «должен сидеть в тюрьме». Однако и в тюрьме, и на свободе я буду продолжать свою общественную деятельность.
- Вы в своем последнем слове сказали, что готовы умереть за свои убеждения, в чем они заключаются?
- Я верю, что Россия будет демократической страной, свободной от произвола чиновников-коррупционеров, что и у нас будут независимые суды, парламент, честные выборы. Что силовые структуры будут защищать народ, а не коррумпированную бюрократию. Только нам всем нужно этого захотеть.
- Справедлив или нет суд над Вами – это отдельный вопрос. Но является ли тот факт, что власть и богатство сконцентрировано в руках кучки олигархов, многие из которых сбегают вместе со своим добром за границу, справедливым?
- Если бы нынешняя власть действительно была озабочена несправедливым распределением собственности, то еще в 2003 г. она могла бы принять предложение, которое я сформулировал от имени ряда моих коллег, - о компенсационном налоге. Однако, за прошедшие годы миллиардеры, близкие к власти, лишь увеличили свои состояния.
- Многие считают, что Вас арестовали из-за того, что Вы стали претендовать на политическую власть. Это правда? Если нет, то почему, на Ваш взгляд, Вас посадили в тюрьму?
Я никогда не скрывал, что являюсь противником авторитарной тенденции в политике, и всегда поддерживал оппозицию. Б.Н.Ельцин считал это нормальным. Для В.В.Путина и выстраиваемого им режима подобное оказалось неприемлемым. В то же время, я никогда не стремился к получению политической власти, поскольку у меня другие интересы.
Вопросы газеты Sueddeutsche Zeitung (Германия)
- Михаил Борисович, Вы сказали, что не ждете оправдательного приговора. Однако, делать какие-то предположения насчет вердикта – практически невозможно. По Вашему мнению, какие политические силы влияют на решение судьи Данилкина? Вы всегда связывали надежды с президентом Медведевым, юристом. Сейчас Вы разочарованы?
- На судью Данилкина давление оказывалось постоянно. Однако, перед вынесением приговора оно стало жестким и неприкрытым. Он не выдержал и подписал текст, который ему подготовили. Я действительно разочарован тем, что Президенту Медведев пока не удалось продемонстрировать исполнение своего обещания про «верховенство права».
- Если сравнить следствие, предоставление доказательств, допросы свидетелей во время первого и второго процессов: были ли какие-то отличия, а если были, то какие именно?
- Я признаю, что «второй процесс» по форме был ближе к нормальному, чем первый. Нам позволили высказаться и была допущена пресса. Однако, как и в первом процессе, защита была более чем ограничена в праве вызывать свидетелей и предоставлять доказательства, а сторона обвинения откровенно запугивала тех, кто приходил. Дошло до того, что следствие прямо отказало суду в передаче вещественных доказательств.
Это все, конечно, прямо противоречило российскому законодательству.
- Ваши адвокаты упоминали о неком предложении, поступившем из Кремля после Вашего ареста – о том, что Вас освободят, если Вы уедете из страны. Но Вы всегда отрицали, что Вам делали подобные предложения. Пожалуйста, поясните эту ситуацию снова!
- Думаю, моих адвокатов неправильно поняли. После ареста в 2003 году никаких предложений мне не поступало. До ареста меня действительно «выдавливали» из страны, но я отказался уезжать.
- По мнению российской прессы, вы «ответили» за всех олигархов, это также значит и то, что они все занимались «серым бизнесом». Можете прокомментировать?
- Я не хочу говорить о том, о чем не знаю достоверно. Факт, что меня в первом процессе обвинили в использовании общепринятой (по сей день) практики налогового планирования. Т.е. осудили путем избирательного применения закона.
Второе обвинение является попросту абсурдным. Согласно приговору, не ЮКОС был покупателем нефти у своих дочерних подразделений, а я в личном качестве, «как физическое лицо». За что, в таком случае, с ЮКОСа было истребовано 30 миллиардов долларов налогов, и вообще – откуда тогда у ЮКОСа 15 миллиардов долларов прибыли, суд объяснить не смог.
- В своем последнем слове в суде, а также в интервью, статьях и корреспонденции Вы, как и многие другие политические заключенные и ссыльные люди, от декабристов до Сахарова, обозначили своё видение «другой России». Вы считаете себя продолжателем этой традиции?
- Любой адекватный человек, вступивший в прямой диспут с действующей властью, очевидно, имеет собственное видение будущего своей страны. Я – не исключение. Насколько мои взгляды, моя судьба смогут быть поставлены в один ряд с судьбами замечательных людей российской истории – покажет время. Во всяком случае, они – те, кто является для меня образцом достойного поведения.
- И в зале суда, и за его пределами, есть люди, считающие Вас представителем другой, лучшей России, а, возможно, и важной политической фигурой. Каково Ваше восприятие этой большой надежды, питаемой людьми, в то время как Вы находитесь в тюрьме?
- Мой пример важен для авторитарной власти в качестве устрашения прочих оппонентов. Как публичная казнь. Однако, у публичных расправ есть и другая сторона: они делают из обычных людей символ борьбы с произволом. Что и происходит в моем случае.
- Вы говорили, что хотели бы служить своей стране после освобождения. Можете подробнее об этом рассказать? Будете ли вы опять заниматься политикой, социальной или экономической сферой, и если да, то чем конкретно?
- Мне трудно представить свой выход на свободу, когда Владимир Путин прямо заявил, что я «должен сидеть в тюрьме». В то же время, и в тюрьме, и на свободе я буду продолжать общественную деятельность. Бизнес – пройденный этап, однако, если моей стране потребуются мои профессиональные навыки, и даже моя жизнь, - она их получит. Я – русский. У нас так принято.
- На момент Вашего ареста Вы были очень успешным бизнесменом, «самым богатым человеком в России». Вы содержали большую команду юристов и финансировали школу-интернат для сирот – например, детей из Беслана – все это время. Как долго Вы еще сможете делать это?
- Готовясь к своему возможному аресту, я создал специальный фонд, не зависящий от моего статуса, который помогает существовать Лицею. Кроме этого, Лицею помогают и другие люди, небезразличные к судьбам детей.
Вопросы газеты Corriere della Sera (Италия)
- Ранее Вы говорили, что у России демократическое будущее, наряду с другими современными странами. Вы пересмотрели бы Ваше заявление накануне предстоящего приговора?
- Я верю в демократическое будущее моей страны. Хотя, путь не будет простым и легким. Приговор показал, где мы находимся сейчас. А реакция на него общества покажет наши ближайшие перспективы.
- Прокурор заявляет, что за те преступления, которые, по мнению прокуратуры, Вы совершили, в других странах, например, в США, Вам дали бы 20 лет тюрьмы. Эти обвинения ложны?
- Суд признал меня виновным в том, что я в личном качестве похитил у ЮКОСа 350 миллионов тонн нефти. Это на 20 миллионов тонн больше, чем ЮКОС произвел. Источник 15 миллиардов долларов ЮКОСовской прибыли и основания истребования с ЮКОСа 30 миллиардов долларов налогов ни прокурор, ни суд объяснить не смогли. Предполагаю, что такой абсурд в демократической стране привел бы к серьезным последствиям для его авторов.
- Вы назвали процесс по Вашему делу «абсурдным» и «кафкианским». Зачем им держать Вас в тюрьме, по Вашему мнению?
- Возможно, Владимир Путин лучше нас, внешних наблюдателей, понимает, насколько слаба его власть на самом деле, и что будет достаточным толчком для ее разрушения. А, возможно, им просто умело манипулируют чиновники, нажившиеся на разграблении ЮКОСа.
- Вы – единственный «олигарх» в тюрьме. Некоторые из олигархов сбежали за границу, тех, кто остался – не трогают. Как Вы думаете, Вас считают виновным или просто наиболее опасным из всех?
- Очевидно, что те, кого на самом деле можно назвать «олигархами», т.е. люди, объединившие государственную власть и крупный бизнес в одном лице, были созданы именно Владимиром Путиным, и являются его соратниками. Остальные «лица Forbes», впрочем, как и значительная часть более мелкого бизнеса, согласились платить бюрократии дань в той или иной форме. Некоторые преследуются. Я, к сожалению, далеко не одинок.
- Если бы можно было повернуть время вспять, что бы Вы изменили, учитывая то, что с Вами произошло?
- Моя общественная позиция была бы еще более активной и открытой. И еще я смог бы лучше защитить интересы инвесторов ЮКОСа. То, что компания будет разгромлена и разграблена, - я не мог себе даже представить. Отнята у меня – да, предполагал, но не разгромлена. Такой ход для власти был очевидной ошибкой. Хотя, лично многие известные пероснажи хорошо нажились.
- Вы никогда открыто не критиковали президента. Как, по-вашему, есть ли разница между Медведевым и Путиным? На политические программы Медведева можно положиться?
- Для меня Президент Медведев гораздо более понятен. Он – политический прагматик, имеющий определенные идеалы, совместимые с демократией. Я хорошо понимаю его положение, и поэтому редко критикую. Однако, некоторых действий мы от него вправе ожидать. Можно ли ему верить? Пожеланиям – нет, обещаниям – да. Важно точно отличать одно от другого.
- Ожидали ли Вы большей поддержки со стороны западных стран и международного сообщества?
- Я ожидаю, что международное сообщество осознает, насколько признание с его стороны важно для внутренней легитимности режима в России. Я ожидаю, что западные страны осознают: демократическая перспектива России – не пустяк, которым можно пожертвовать ради текущих интересов. Сегодня люди живут долго. Благодарность или проклятье собственных потомков нынешнее поколение западных политиков услышит при своей жизни. Тем же, кто поддерживает меня, моих коллег, других жертв произвола – благодарен. Каждый делает то, что может.
- Каковы ваши планы после окончания срока заключения?
- Я буду продолжать бороться за свою свободу и свободу своих коллег, а также заниматься общественной деятельностью.
- 16 декабря Путин сказал об убийствах, за которые был осужден бывший глава службы безопасности ЮКОСа Пичугин. Не боитесь ли вы, что следующий шаг будет – возбуждение уголовного дела против Вас за то, что вы заказали эти убийства. Верите ли Вы в то, что Вас когда-либо освободят?
- Владимир Путин на протяжении семи лет опосредованно, а последние три года – прямо называет меня виновным в убийствах. Вначале это был сильный PR-ход, теперь – лишь один из возможных способов держать меня в заключении бесконечно. Второй приговор показал: суд готов исполнить любое его пожелание. Чем это мне грозит? Еще более жесткими условиями содержания в тюрьме. Например, сейчас мне положено аж 4 свидания с семьей в год, а будет – одно. Боюсь ли? Уже не очень. Человек не может постоянно бояться. Верю ли я, что меня освободят? Верю, как верю в демократическое будущее моей страны.
- Мэр Нефтеюганска, г-жа Корнеева… Путин сказал, что Ходорковский не мог об этом не знать… что произошло на самом деле?
- Что произошло на самом деле? В России не очень простая обстановка. Около 30 криминальных смертей на 100.000 населения ежегодно (помимо несчастных случаев). Убийства мэров, депутатов, губернаторов, известных журналистов – не редкость. Достаточно вспомнить Анну Политковскую. Или депутата Ямадаева, убитого прямо под окнами нашего Белого дома. Легко прикинуть, сколько подобных криминальных событий произошло за годы моей работы «вокруг» компании ЮКОС, где только сотрудников – более 100 тысяч человек, и которая была «градообразующей» для двух десятков городков. Ведь это – те же города той же страны. Остальное, т.е. выбор объектов для фальсификации и сам ее процесс, - подробно описаны в исследовании (книге) писателя и судебного хроникера Веры Васильевой «Как судили Алексея Пичугина». Целый ряд людей, ныне находящихся в тюрьме, заявляли суду о том, что их принуждали к оговору, обещая освобождение и ссылаясь на «государственные интересы». Высший Суд Справедливости Израиля, рассмотрев документы Генеральной прокуратуры РФ в отношении т.н. «организатора», признал их недостаточными даже для начала судебного следствия.
Вопросы издания Le Monde (Франция)
- Владимир Путин сказал в августе в интервью Колесникову, что точно не загонял Вас в угол и не ведет это дело. Тем не менее, он несколько раз дал понять, что обвиняет Вас в убийстве нескольких людей. Что бы Вы сказали ему, будь у Вас такая возможность.
- О чем мне говорить с человеком, который за неделю до приговора суда (оглашение специально было перенесено) не только публично отдает команду держать меня в тюрьме, но и подробно объясняет суду, в чем именно я должен быть признан виновным. Характерно, что в своем выступлении Владимир Путин процитировал одного из киногероев Владимира Высоцкого, подбросившего улику в карман подозреваемого, и оправдывавшего свои действия тем, что этот человек должен сесть с тюрьму.
- Вы говорили о том, что в России снова начался застой, застой эпохи Путина. Кто по-Вашему - главный враг развития России? Что надо сделать, чтобы люди проснулись от спячки?
- Несомненно, главный враг развития России – наша апатия. Путин и его компрадорская элита - лишь следствие отсутствия гражданского общества. Однако, нельзя отрицать, что именно они сделали многое, чтобы устранить ростки общественной самоорганизации и уничтожить демократические институты (типа независимого суда, избирательной системы), заменив их фикциями. Разбудить людей можно, говоря им правду и показывая пример.
- Чего вы ждете от стран Запада? Что Вы ждете от людей в России, которые Вас поддерживают?
- Западное общественное мнение играет огромную роль в нашей стране. Ссылки на Запад – обычный прием нашей власти для легитимизации своих действий. Приветствую факт, что сегодня многие уважаемые люди и в России, и на Западе отбросили излишнюю политкорректность и прямо называют происходящее «варварством и дикостью».
- В чем ваше главное послание читателям во Франции?
- Я глубоко благодарен французскому обществу за внимание и поддержку. Уникальный исторический опыт Вашей страны показывает: европейские события редко остаются изолированными. Философия «реалполитик», отказ от защиты ценностей не только аморальны, - они ведут к стратегическим ошибкам. Россия должна стать и станет демократической европейской страной. Любой другой результат неприемлем.
- Как Вы объясните тот факт, что Данилкин дал Вам максимальный срок наказания, как и попросила прокуратура. Можете ли Вы сказать, что это доказательство того, что президент Медведев не способен обеспечить независимость судебной системы в сегодняшней России?
- Путин прямо показал, что считает меня своим личным оппонентом. Я с этим согласен. Однако, зависимый суд ничем не лучше бандитской дубинки. Оба «инструмента» одинаково неприемлемы для выяснения отношений в цивилизованном обществе. Президент Медведев с этим, очевидно, согласен, и несет полную личную ответственность за подобные провалы судебной реформы.
- После такого приговора, должны ли люди верить обещаниям о модернизации и либерализации, исходящим от президента Медведева?
- Я призываю верить в искренность стремлений президента Медведева, но не принимать пожелания и симулякры взамен четких обязательств и работающих институтов. Все должно прямо называться своими словами и получать соответствующую оценку – и «недосуды», и «недосвобода слова», и «недовыборы», и криминальная бюрократия. Россия – суверенное государство, но помогать, поддерживать обман, демонстрировать уважение ее коррумпированным чиновникам – аморально.
- В Вашу поддержку был сделан ряд жестких заявлений, особенно из Европы. Что могут сделать европейские страны для того, чтобы помочь развитию верховенства права в России?
- В последнее время во многих странах была дана похожая независимая судебная оценка разным аспектам дела ЮКОСа. Процессы прошли на Кипре, в Великобритании, Швейцарии, в Германии, в Голландии, Литве и т.д. Дело ЮКОСа везде признано политическим преследованием, а банкротство ЮКОСа – неправовым. Недавно стокгольмский арбитраж подтвердил, что обвинения в неуплате налогов явились результатом явно дискриминационного применения закона. Израильская прокуратура оценила, как «несоответствующие стандартам доказательств» даже для начала судебного разбирательства претензии в насильственных действиях, по которым к пожизненному заключению был приговорен сотрудник компании. ЕСПЧ признал пыткой методы, примененные к другому сотруднику компании, моему адвокату, которого вынуждали дать показания против меня. Его лишали лечения от смертельной болезни, приковывали к кровати. Еще один сотрудник компании – испанский гражданин – был искалечен во время следствия.
Хочу заметить – и эти, и все другие мужественные мужчины и женщины, работавшие в ЮКОСе, в т.ч. будучи брошенными в тюрьмы, не пошли на сделку с совестью, не стали лжесвидетелями. Это важно. Нам тяжело, но мы не отступили.
Мы боремся за свои честь и достоинство, за верховенство права в своей стране. И благодарны за любую помощь. Но вопрос стоит иначе: как европейцы должны относиться к тем, кто творит такое? Это дело и собственной совести каждого человека.
