Адвокат и специалист по международному праву Роберт Амстердам известен тем, что представляет интересы Михаила Ходорковского. Он сделал остановку в Таллине, направляясь в Токио на конференцию по Таиланду, где будет представлять «краснорубашечников». В среду он дал интервью ERR News.
ERR News – Похоже, Запад верит в эту игру в хорошего и плохого полицейского. Реалистично ли мы смотрим на вещи, когда представляем Медведева либералом, парнем, который может нам понравиться, а Путина, как сказал один из наших читателей, «маленьким отвратительным хорьком»? На ваш взгляд, насколько такие представления соответствуют действительности, и насколько являются фальсификацией?
Роберт Амстердам: На мой взгляд, действительность мы почти не видим. Я думаю, Россия настолько талантливо нас дурачит, что мы сами начинаем себя дурачить. Трагедия в аэропорту Домодедово демонстрирует огромную, причем усиливающуюся, несостоятельность власти. Я называю это горизонталью некомпетентности в противоположность вертикали власти. Некомпетентность распространилась по всей России. Это раковая опухоль, которую, к сожалению, не удается взять под контроль. И я думаю, что нестабильность в России это тот вопрос, которому не уделяется должное внимание.
Как это ни печально, американская история с перезагрузкой похожа на анекдот, и я думаю, она убаюкала многих, создав ложное чувство безопасности. Дело в том, что если говорить о внешней политике, то внешняя политика России подогнана под клановую структуру в гораздо большей степени, чем люди могут себе представить. Она стала очень меркантильной и довольно агрессивной. Мы видим, как то, что я называю «коррупционной дипломатией», происходит по всей Европе, и мне кажется, что определенную порцию этой дипломатии мы наблюдаем и в этом городе.
Я уже много лет говорю об этом. Я говорил о лидерах «путинского пенсионного плана» ППП, созданного им совместно с Герхардом Шредером. В его рамках Путин предлагает руководителям государств по всей Европе после ухода в отставку поступать на работу в «Газпром». Поэтому мне кажется, что распространение данного явления на муниципальном уровне здесь, в Эстонии, довольно интересно и заслуживает тщательного исследования.
Я не пытаюсь клеветать по поводу этой конкретной ситуации. Я просто хочу сказать, что нам следует проявлять чрезвычайную осторожность, видя готовность и стремление России распространять свои государственные и корпоративные интересы такими способами, которые совершенно непрозрачны, и которые порой могут оказаться дестабилизирующими, особенно в граничащих с Россией странах, таких как Эстония.
- Каким образом здешняя ситуация привлекла ваше внимание?
— Я слежу за ней с самого момента ее возникновения […] Она привлекла к себе внимание и в Москве. Есть важный пример Киргизии, и мы внимательно следим за серией российских успехов, среди которых Киргизия является знаковым событием. Они наладили очень тесные отношения с киргизским руководством. У многих ведущих политиков чрезвычайно близкие связи с Москвой, и в СНГ вновь возникает и укрепляется идея о привилегированных отношениях с Россией.
- Что касается ситуации у нас здесь, с Эдгаром Сависааром, то вы полностью отвергаете его утверждение о том, что им ловко манипулировали, и что деньги предназначались для церкви? (Речь идет о мэре Таллина и о его Центристской партии. Полиция безопасности подозревает, что Сависаар наряду с просьбой об оказании помощи в строительстве церкви испрашивал в конспиративной форме у России дополнительные деньги для своей партии – прим. перев.)
— Послушайте, я юрист, и я не собираюсь отбирать у человека его презумпцию невиновности. Я просто хочу сказать, что, к сожалению, у российской стороны есть определенная модель поведения. Если он сможет четко установить, что его обманули, или что здесь налицо неверные характеристики, то придется признать, что его наивность как политика просто поразительна.
Но я не настолько знаком с ситуацией, чтобы авторитетно говорить об этом. Однако мы все наблюдаем подобные вещи, мы видим сегодняшние действия Литвы в отношении «Газпрома». Опять же, мы много лет пишем об этом в своем блоге. Я называю это сознательным параллелизмом между «Газпромом» и определенными игроками в Прибалтике, попыткой оказывать параллельно влияние и на энергетику, и на политику.
- Вы упомянули, что не являетесь сторонником программы перезагрузки Обамы. Как вы считаете, что он должен делать?
— Во-первых, я не верю в перезагрузку. Я также не верю в демонизацию России. Но если перезагрузка в отношениях означает, что мы отказываемся демонизировать Россию и выставлять ее в роли козла отпущения, то я считаю, что это позитивно.
А негативной я считаю идею о том, что нам следует закрыть глаза на внутренний кошмар в России. Кошмар этот заключается в отсутствии государственного управления и законности, а также в коррупции, которая достигла рекордного за всю российскую историю уровня. И я думаю, вся эта разрозненная масса кланов вряд ли сможет объединиться и выработать какую-то связную политику по Ирану или по другим вопросам, важным для американских интересов. Мне это кажется противоестественным.
Я признаю теорию Майка Макфола, которая состоит в том, что чем больше мы взаимодействуем с Россией, тем больше мы влияем на ее развитие. Но мне кажется, он неправ в том смысле, что в рядах российской элиты существует недопонимание того, что они воспринимают как американские слабости и недостатки. А перезагрузка играет на руку оперативным концепциям и замыслам российской и китайской элиты, основная идея которых состоит в том, что Соединенные Штаты это держава в состоянии упадка, и что сейчас этим элитам самое время воспользоваться таким упадком для продвижения собственных целей и интересов, особенно в Европе, которая никак не может выработать последовательную и связную политику. Поскольку Соединенные Штаты в последние годы превратились в финансовое болото, они не обращают особого внимания на вопросы внешней политики. Я думаю, война с террором стала для США трагедией, принеся им огромный ущерб и страдания, и у меня есть серьезные опасения по поводу того, как США из всего этого выберутся.
- Дэниел Трейсман (Daniel Treisman) писал об одной популярной, но ошибочной точке зрения, что Россия это «таинственная» страна, которую невозможно «понять с позиций рационального мышления».
— Я думаю, понять можно. Будь у нас достаточно времени, я бы провел вас через лабиринты организационной структуры российского руководства. Там политика это элитарный процесс, так же, как политика Японии является процессом для элиты. Разница в том, что якудза не правит Японией, в то время как у самых невероятных и преступных группировок России есть нечто большее, чем глаза и уши во власти. Кроме того, там огромная степень раздробленности. Я почти физически ощущаю, что разговор о том, будто российское правительство говорит единым голосом, звучит как анекдот.
— Михаил Горбачев недавно выступил в прессе с открытой критикой в адрес Путина. Произвели ли его слова какое-то впечатление?
— Нет. Я знаком с Горбачевым, я беседовал с ним, и мне он понравился. Но к сожалению, как вы знаете, его не очень-то хорошо воспринимают в России. Я подключил к нашей фирме одного московского партнера […] и масштабы корпоративного рейдерства в Москве сегодня – они растут в арифметической прогрессии. Пусть Дмитрий Медведев выступает в Давосе с речами о модернизации; однако пока он не установит власть над ФСБ, он может сколько угодно говорить на эту тему, но никаких перемен не будет.
— А какова вероятность того, что он установит такую власть?
— Здравомыслящий человек не в состоянии это спрогнозировать.
Думаю, для нас всех вопрос должен звучать так: какие стимулы есть у Москвы для исправления своего поведения? Единственный стимул, который нам удавалось увидеть за прошедшие три года, возникал тогда, когда падала цена на нефть. Увеличение нефтяных цен оказывает ужасно негативное воздействие на возможность проведения реформ в России.
— А как насчет членства во Всемирной торговой организации? Это разве не стимул в виде пряника?
— В рациональной структуре можно себе представить, что это пряник. Но в том, как они реагируют на ВТО, мало рационального. Если вы помните, был момент, когда они начали сами себе противоречить. Один министр объявлял, что они создают Таможенный союз, и в его составе будут вступать в ВТО; другой в тот же день заявлял, что у России отдельная заявка.
В США даже заговорили о том, чтобы увязать вступление в ВТО с делом Ходорковского, чтобы Ходорковский в какой-то форме получил свободу. Я совершенно не могу предсказать, к чему это приведет. Я знаю, что Обама пообещал Медведеву членство в ВТО.
- А как насчет безвизового режима для российских граждан в Евросоюзе?
— Я полностью за это. Нам нужна Россия в большем объеме. Нам нужна российская культура. Нам нужно больше контактировать с Россией. Мы не должны относиться к россиянам как к людям второго сорта, когда речь заходит о поездках.
В то же время, в отношении российского государства мы должны действовать более жестко. Есть разница между тем, как мы должны относиться к невероятно коррумпированной бюрократии, и к гражданам России, которые, на мой взгляд, являются полноправными европейцами.
- Иными словами, проявить к ним уважение, и в ответ получим то же самое?
— Так точно. Я по личному опыту говорю вам, что для меня настоящая трагедия видеть эти очереди у посольств, когда россиян пропускают туда по одному. Это один из немногих вопросов, в котором у нас с Владимиром Владимировичем полное согласие. Мне кажется, надо что-то делать, чтобы упорядочить этот процесс.
— Не знаю, уместно ли вообще это обсуждать, но как вы думаете, россияне должны получить возможность для безвизовых поездок в Канаду и США?
— Да. Я в этом абсолютно уверен. Я думаю, мы очень многим обязаны России в плане культуры и науки, и я полностью за то, чтобы «России было больше». Если больше России будет здесь, то будет больше требований о демократии и законности там.
— Дэвид Хоффман в своей книге «The Oligarchs» (Олигархи) пишет о «грязных» и «неприглядных» способах, при помощи которых олигархи делают деньги. Он пишет, как сегодня они используют в этих целях меценатство, по сути дела, сжимая репутационные изменения до рамок одного поколения, в то время как у американских семей (Карнеги, Рокфеллеры) на это ушли жизни нескольких поколений. Считаете ли вы это прогрессом или зрелостью российских богачей, и несет ли это пользу обществу в целом?
— Говорить в целом и обобщать очень трудно. Есть, например, Ходорковский, который по многим причинам обратил внимание на себя, вырос и невероятно развился. Есть и другие люди, которые до сих пор воюют за свои состояния и активно занимаются темными делишками.
Я не считаю олигархов каким-то классом, и не думаю, что меценатство с целью предстать в образе измененного человека это обязательно хорошая формула для страны. Ходорковский сделал реально большое дело, когда создал «Открытую Россию». Это оказало конкретное влияние на детей, на сирот, на систему образования. Вот куда, на мой взгляд, следует вкладывать деньги. Это слишком сложная тема для короткой беседы, но я очень неудобно себя чувствую, когда говорю об «олигархах».
- А когда вы говорите о кланах, кого конкретно вы имеете в виду?
— Я говорю о структурах, существующих внутри России. О группах людей, заполнивших государственные предприятия и различные сферы бюрократического аппарата.
- О силовиках?
— Силовики это одно, санкт-петербургский клан это другое. Есть кланы, сложившиеся вокруг ряда крупных промышленных групп.
Эти кланы пользуются колоссальной властью, потому что многие из этих группировок захватили российское государство в плен и используют его для продвижения своих групповых интересов.
Поэтому в России сложилась просто невероятная ситуация, когда такой блистательный человек как Игорь Сечин с утра пользуется властью заместителя премьер-министра, а вечером полномочиями руководителя Роснефти. Очень трудно понять, где начинаются, а где заканчиваются его полномочия.
- Вы недавно написали о браке между ВР и Роснефтью и упомянули об амнезии ВР, которая забыла свой «прошлый опыт общения с государственным корпоративизмом». Безусловно, никакой амнезии нет. Это что, просто отчаяние, как вы утверждаете?
— Я думаю, это отчаяние. Для ВР любой заголовок лучше, чем упоминание о Мексиканском заливе. А для российской стороны, если ты планируешь поехать в Давос, любой заголовок лучше, чем упоминание о Ходорковском. У русских серьезные структурные проблемы с Роснефтью, и им все труднее и труднее добывать углеводороды. На их взгляд, ВР обладает технологиями и возможностями для получения капитала, чтобы сделать то, что у них очень плохо получается.
Интервью провел Скотт Дил (Scott Diel).
