Николай Катеринчук в интервью «Обкому» – об отправке семьи за рубеж, ошибках и несгибаемости Тимошенко, объединении с Гриценко и пакте Януковича-Ющенко.
С тех пор, как в 2006 году Николай Катеринчук со скандалом ушел из погрязшей в интригах «Нашей Украины», он стал той самой «кошкой, которая гуляет сама по себе». В пассиве у Николая Дмитриевича числятся мутноватая история с самовыдвижением на выборах мэра Киева 2008 года и отсутствие сколько-нибудь заметного прогресса в руководимой им Европейской партии Украины. В активе – относительно незапятнанный имидж; приятная внешность, подкрепленная недурными мозгами; и, вполне возможно, грядущее объединение с «Гражданской позицией» Анатолия Гриценко.
«Обком»: Само по себе любое объединение, как правило, - позитивный шаг. Да и поодиночке вы с Гриценко – люди узнаваемые. Но вот ваши партии доброжелатели назовут «небольшими», а недруги – «карликовыми». Вы и Анатолий Степанович в самом деле уверены, что новый проект выведет обе партийные структуры на качественно новый уровень?
- А вы можете подсказать другие способы увеличения политического влияния на общество в этой ситуации? Лично я таких не вижу. Сейчас время объединения ресурсов всех политиков, которые не стали партнерами этой власти. Оппозиция никогда не выиграет у власти, если она не будет объединена. Это первый шаг, за ним, думаю, будут другие. А вопрос, кому и насколько за это время удалось партийное строительство, - это даже не вопрос личностей Гриценко или Катеринчука. Это вопрос финансов. Есть примеры того, как начинали Тимошенко, Яценюк, тот же Янукович. У всего есть свое начало, и мы стартуем, исходя не из того, что у нас есть две партии с определенным рейтингом и представительством в местных советах, - а с чистого листа.
- Название для нового проекта уже придумано?
- Да.
- Огласить его можете?
- Нет (улыбается). Огласим на объединительном съезде.
- Вы упомянули о финансовом вопросе. Сейчас без серьезных денег в политике ничего не добьешься. Отсюда вопрос: откуда возьмете деньги? Только одна просьба: не ссылаться на уплату членских взносов...
- Ну, опираться на членские взносы мы уже пробовали и, как видите, мало что получилось. Хотя даже 5600 наших партийцев, которые уплачивают взносы, - это их вклад в структурирование этого процесса, в то, чтобы что-то менялось.
Давайте порассуждаем, на что можно рассчитывать в данной ситуации. Понятно, что Партия регионов будет стремиться к экономической монополии. И по определенным причинам не все смогут стать партнерами этой власти. Кто-то из людей, состоявшихся в бизнесе, решит продать свой бизнес (если есть такая возможность) и уехать. Кто-то не уедет и все-таки станет бороться за изменение ситуации. Вот на тех, кто не уедет (их будет немного, но они уже будут загнаны властью практически в угол), мы и рассчитываем. Это не будет один донор, который бы управлял партией или управлял бы Катеринчуком и Гриценко. Если бы такое положение вещей в принципе было возможно, то, я думаю, у нас была бы другая ситуация. Потому что и у Гриценко, и у меня были такие предложения...
- То есть в финансовом плане вы рассчитываете на малый и средний бизнес. Не потому ли только встречались с одним из организаторов налогового Майдана Александром Данилюком, которого я только что повстречал в вашем «предбаннике»?
- Я думаю, Данилюк просто присматривается – и к БЮТ, и к другим политикам. Думаю, что у него еще нет решения, но он понимает, что этап Майдана они уже прошли, и надо куда-то двигаться. А двигаться в одиночку сейчас будет тяжело.
- Когда у нас в стране появляется новый проект, его организаторы обычно стараются привлечь электорат узнаваемыми лицами. В вашей с Гриценко партии такие люди будут?
- Ну, я не скажу, что не узнаваемы Луговой, Резников, еще много людей. Это же не будет партия только Коли и Толи. Думаю, это будет очень широкое движение, и мы хотим построить в партии (через программно-уставные принципы) своего рода «лифт» для новых общественных активистов, лидеров общественной мысли в областях, городах. Вот по этому пути мы и пойдем.
- До того, как вы объявили об объединении с партией Гриценко, и у него, и у вас были переговоры с Яценюком. Сложилось такое впечатление, что никаких договоренностей у вас достигнуто не было. Сейчас-то вы можете подробнее рассказать о тех переговорах?
- Не хочу ничего говорить на эту тему. Считаю это вредным. Яценюк дал свою оценку, когда сказал, если мне не изменяет память, что будет объединяться, не с политиками, но с людьми. Это и был его ответ на предложения по переговорному процессу. Так он отреагировал, кажется, в Москве на информацию о том, что два совета партий приняли решение о создании единой партии.
- Партия Арсения Петровича станет вашим главным конкурентом на следующих выборах в парламент. Вы, «Фронт змін» и, возможно, еще партия Тигипко будете бороться за один электорат. Как, с вашими скромными финансовыми ресурсами, вы намерены бороться с Яценюком, которого власть позиционирует как «правильную оппозицию» и который уже подтянул под свои знамена «купечество» - Порошенко, Мартыненко, Жвания?
- У нас есть видение стратегии развития нашей политической силы, и мы уверены в том, что у нас будет общественная поддержка. На каком уровне – это зависит только от того, как мы сработаемся с обществом.
- Само по себе, объединение оппозиционных партий – уже заметное событие, чтобы не быть замеченным Банковой. Да и вы не относитесь к числу политиков, которые кричат в телефонную трубку: «Я ни с кем не буду встречаться, видеть вас не хочу!». Обращались ли к вам представители крупных бизнес-группировок во власти с предложениями содействия, финансовой помощи? Ведь по украинским меркам, брать деньги у власти - это вполне естественно, и кое-кого из таких оппозиционеров мы уже упомянули в нашем разговоре...
- (Смеется) Ну, я об этом мало что знаю, только слухи, не знаю, правда это или нет... Что касается меня, то нет, таких контактов не было. Но скажу сразу, что мы не из тех политиков, которые ни за что не сядут за стол переговоров оппозиции с властью. Я считаю, что диалог должен быть всегда – пускай, и плохой, но диалог. При этом, если не удастся найти точки компромисса, каждый останется на своей позиции. Помощи от Банковой нам не надо, главное – чтобы нам не мешали. Но я думаю, что мешать будут.
- Помимо скандальной истории с вашим офисом, у вас есть основания считать, что вам будут мешать?
- Один из членов правительства в недавней беседе сказал, что нас тоже ждут «посадки».
- Это был кто-то из руководства Кабмина?
- Я не хочу называть имен. Если эти «посадки» начнутся, я все озвучу.
- А этот человек еще что-то сказал?
- Нет, начали с этой фразы.
- Ну, по крайней мере, в этом уравнении были заданы условия: мол, «посадок» не будет, если...?
- (Колеблется) Я пока не хочу об этом говорить, потому что я никогда не поддавался ни на какой шантаж, и эта риторика... Ну, начнутся «посадки» - значит, начнутся.
- А вы лично уже готовите себя, свою семью и коллег к прессингу со стороны правоохранительных органов?
- Я думаю, что все, кто принял решение быть в оппозиции, задавали себе такой вопрос. Конечно, нельзя спрогнозировать развитие событий, но какие-то решения по этому поводу уже есть.
- Как на это отреагировала ваша супруга? Не верю, что ей вы не передавали этих слов.
- Честно говоря, не передавал. Эти слова вы первыми слышите, потому что разговор с членом правительства произошел только вчера (наша беседа с Катеринчуком состоялась во вторник, 22 февраля – «Обком»). Но политика в восприятии общества – грязная вещь, и я думаю, что с 2002 года, когда я пошел в политику, моя жена психологически уже ко всему готова. Хотя быть готовым ко всему, конечно же, невозможно.
- А какие из выпадов зацепили вас всерьез?
- (Смеется) Давайте, не будем подсказывать нашим недоброжелателям, что нас «цепляет». Как ты все это воспринимаешь - вопрос субъективный. Я не отношу себя к эмоциональным людям, которых легко вывести из себя какой-нибудь «дезой» или обливанием дерьмом. Хотя, конечно, неприятно, если какие-то вещи будут читать мои дети.
- Детям по сколько лет?
- Старшему вот-вот исполнится 13. Младшей – шесть.
- То есть старший сын, по крайней мере, все понимает и, случись что, будет воспринимать происходящее на полную катушку.
- Ну, это самый главный вопрос, который тревожит.
- А не приходила ли в голову мысль отправить родных за рубеж? Вы же видите, сейчас у оппозиционеров и бывших топ-чиновников правительства Тимошенко начинают «дергать» родственников. Причем все это - вопреки красивой неофициальной «мантре» «регионалов» о том, что они – настоящие мужики и с семьями своих врагов не воюют...
- Такая идея в голову не приходила и, думаю, не придет. Потому что очень сложно объяснить семье, что в тяжелый момент их не должно быть рядом. Тем более, важно понимать, что этот вопрос – достаточно затратный. И, учитывая то, что не все политики воруют, - достаточно проблемный. Да и позиция моей семьи такова, что никуда они отсюда не уедут. Это – наша страна.
- Юрий Луценко тоже так думал, и где он теперь...
- Ну, я считаю, что если бы он уехал, то косвенно признал бы свою вину. Если же он чувствует, что невиновен – значит, надо защищать себя.
- У каждого оппозиционного политика на Украине существует своя история взаимоотношений с Юлией Тимошенко. Эта история включает, образно говоря, «медовый месяц», затем разочарование, повторное сближение и т.д. Вы плотно сотрудничали с Юлией Владимировной, консультировали ее в ходе президентской кампании 2009-10 годов. и короткого периода после выборов. Что такого произошло, в связи с чем вы отошли в сторону и сосредоточились на своем политическом проекте?
- Во-первых, хочу сказать, что никогда Тимошенко не давала возможности ее консультировать. И даже когда у нас были предложения по президентской кампании, она считала, что у нее достаточно своего потенциала. Поэтому мы свои предложения не навязывали. На президентских выборах наша партия поддержала ее под определенные политические обязательства.
- Какие именно?
- Это соглашение было озвучено на съезде. Отдельные его части были связаны с местными выборами. Речь шла о выдвижении совместных кандидатов в мэры и т.д.
- И дальше произошло то же, что и с рядом других партий-союзников «Батьківщини»?
- К сожалению, у нее изменилась ситуация в партии, и на тот момент она не могла выполнить эти обещания.
- Не смогла или не захотела?
- Думаю, просто не смогла. Хотя в последний момент своего позиционирования по Львову она заявила, что ее партнеры – ПРП и Народный Рух Украины. А о нас даже не вспомнила. А на съезде даже не смогла точно объявить название нашей партии (как партнера). У нас на это болезненно отреагировали, потому что наши партийцы работали на ее избирательную кампанию бесплатно, со всей отдачей, и претензий к выполнению нашей части соглашения у нее нет.
- Не кажется ли вам, что и в ходе президентской кампании, и сразу же после нее Юлия Владимировна допустила множество грубых ошибок?
- Если говорить откровенно, то несколько ошибочных моментов было. Не знаю, анализировала ли она эти свои решения или нет... Потому что даже после президентских выборов она оставалась премьер-министром, и можно было попытаться удержать это большинство и, по крайней мере, не дать Конституционному Суду изменить Конституцию. А для этого нужно было пойти на определенные компромиссы, связанные с должностью премьер-министра. Нужно было предложить либо Литвину, либо Яценюку, кому-то еще - и при этом попытаться хотя бы удержать ситуацию во времени. Чтобы не было такого быстрого, реакционного захвата власти. Там можно было играть на этом поле. Но уже первое решение меня обескуражило.
- Что вы имеете в виду?
- Я имею в виду тот случай, когда ее фракция проголосовала за возможность изменений в регламент Верховной Рады. Через эти изменения потом провели вопросы, связанные с коалицией и «тушками». Кто-то из ее консультантов всунул ей мысль о том, что это решение будет правильным. А это на тот момент было фатальным. Возможно, что рано или поздно «тушки» все равно проявились бы, но все равно – обвал не был бы таким сильным. Тот процесс по захвату власти, который произошел за 8 месяцев, мог бы растянуться на несколько лет. И репрессивная машина не работала бы так, как она работает сейчас.
- Вам не кажется, что пик Юлии Тимошенко уже пройден, и на прежние позиции ей больше не вернуться?
- У каждого политика есть пики и падения. Она – не тот человек, который не поднимается. Она поднимется из любого положения. Она есть и будет одним из самых рейтинговых политиков на Украине. И альтернативы Тимошенко в плане ее харизмы и всего остального – просто нет, и не появится.
- Как думаете, эти ее бесконечные вызовы в Генпрокуратуру к чему-то приведут?
- В том, что ее осудят, я не сомневаюсь. В том, что ее попытаются убрать из политики через решение суда, - тоже не сомневаюсь. Ведь любое обвинительное решение суда для нее означает невозможность баллотироваться в парламент и выдвигаться в Президенты.
- По-вашему, негативная реакция Запада украинскую власть в преследовании Тимошенко не остановит?
- Я не думаю, что реакция Европейского Союза, американцев будет здесь не замечена. Но власть будет соотносить риски: насколько мы можем испортить отношения с Западом, с одной стороны; и насколько серьезной угрозой для этой власти остается Тимошенко с другой.
Если она будет кандидатом в Президенты, то успех операции «Янукович – forever» становится весьма спорным. Добавьте к этому то, что Янукович набрался мужества пойти по пути реформ, а это – самый болезненный и неблагодарный сценарий для любой политической силы, которая взяла на себя ответственность за это. И это неминуемо отразится на рейтингах и на ситуации вокруг Партии регионов и внутри ее.
Поэтому уж если Янукович заговорил о реформах, то ему их надо проводить. Делать это надо грамотно, кадрового потенциала для проведения реформ мало, доверие в обществе, из-за страха и всех этих «посадок», - нет. А ведь главным союзником и контролером Януковича в проведении реформ была бы, как ни странно, именно оппозиция, которая вместе с властью объясняет людям, что хорошо, а что плохо; задает рамки, которые не позволяют сбиться с пути.
- А есть ли, по-вашему, в руководстве страны люди, обладающие: а) личной преданностью Януковичу; б) интеллектуальным потенциалом провести такие реформы?
- Да, есть. Из тех, кого я знаю, - это Левочкин, Колесников, Клюев, Герман, которая очень много делает для того, чтобы Янукович выглядел в более выгодном свете, чем если бы ее рядом с ним не было вовсе.
- А возможно ли вообще успешное проведение реформ с параллельной посадкой оппозиции?
- Ну, они же говорят, что начали борьбу с коррупцией именно с посадки коррупционеров. Но доказать это обществу не удалось. А в страхе реформы не проводятся. В страхе проводится только цементирование авторитарного режима. А постреволюционное украинское общество очень чувствительно к вопросам социальной справедливости. Оно мыслит так: один раз нас уже обманули, второй раз мы быть обманутыми не хотим. И здесь, если нет поддержки населения, то никакая реформа не заработает. Она просто не будет воспринята.
- А что необходимо сделать, чтобы добиться хотя бы минимального доверия населения?
- Во-первых, ему, как мне кажется, надо гнать в отставку Азарова, потому что это – вчерашний день, он ничего нового не принесет. У нас ведь даже кризис продолжается (хотя народу объявили, что он успешно преодолен). И будет продолжаться, потому что серьезных антикризисных мер правительство не предпринимает. Повесили на Тигипко еще одну реформу. Он с ней, слава Богу, за 3 месяца познакомился и теперь хотя бы понимает, что такое пенсионное обеспечение. Но эту реформу только называют непопулярной. На самом деле она может быть популярной, если туда заводить вещи, понятные людям. А если одна компания освобождается от уплаты акциза и НДС и получает прибылей 3 миллиарда, а параллельно дефицит пенсионного фонда сокращается за счет уменьшения пенсий на полтора миллиарда, то для людей это не понятно.
- Не преувеличивайте, Николай Дмитриевич, подавляющее большинство людей об этом не знает и никаких параллелей не проводит.
- Ну, почему не знает? Те, кто интересуется, - те знают. Это, по меньшей мере, 10%. И потом, люди же видят, кто на каких машинах ездит, кто на каких самолетах летает. У нас же общество достаточно чувствительно к вопросам материального достатка. И если, скажем, у соседа дом на один этаж выше, то это уже предмет для обсуждения...
- Вам довелось и поработать в команде Президента Виктора Ющенко, и порвать с его «Нашей Украиной», откуда вы ушли в 2006-м. Почему после избрания Януковича Президентом ближайшие соратники Виктора Андреевича – Павленко, Васюник, Онищенко, Ехануров и др. – сидят тише воды, ниже травы? Вы тоже считаете, что это – следствие изначальной договоренности команды Ющенко с нынешней властью? Ведь есть все основания считать, что Виктор Андреевич сделал все, чтобы передать свои полномочия именно Виктору Федоровичу...
- Он его сделал президентом. И сейчас ждет, когда Янукович назначит его премьер-министром.
- И что, действительно назначит?
- (Смеется) Ну, я не уверен. Но я думаю, что у Януковича еще нет решения. Я ничего не исключаю в этой стране. Я не знаю деталей их договоренностей. Но то, что Ющенко сделал президентом Януковича и не пропустил Тимошенко, - это однозначно. И кроме своей команды и Партии регионов Янукович должен поблагодарить еще и Ющенко. Как он ему скажет «спасибо», мы в ближайшее время будем наблюдать. Но вы сами видите, что никаких уголовных дел по той части людей в Кабмине, которая была от Ющенко, - не было и нет...
