Эскалация конфликта между Минском и Брюсселем: перспективы и последствия

Расширение Евросоюзом списка невъездных белорусских чиновников, список невъездных европейцев, о котором объявил официальный Минск, перспектива экономических санкций – как далеко зайдет эскалация конфликта между Западом и Белоруссией? Кто кого обманул – Лукашенко Запад или Запад Лукашенко? Стала ли сейчас Белоруссия беззащитной перед Москвой? Над этими темами в программе «Пражский акцент» рассуждают редактор журнала «Белорусский думка» Вадим Гигин и шеф-редактор газеты «Народная воля» Светлана Калинкина. Ведущий – Юрий Дракохруст.

Дракохруст: В отношениях Белоруссии с Западом – дальнейшая эскалация конфликта: Евросоюз расширил список невъездных, включив в него и судей, которые выносили приговоры по первым уголовным процессам в деле 19 декабря, в ответ официальный Минск объявил о своем списке невъездных западных политиков и общественных деятелей. В Евросоюзе идут разговоры о введении экономических санкций. Как далеко зайдет эта эскалация? Что могут уступить стороны?

Калинкина: Мне трудно сказать, как далеко зайдет эта эскалация, так как она, на мой взгляд, может быть остановлена ​​в любой момент. Я считаю, что любая страна или группа стран может вводить любые санкции, так как страны сами определяют правила поведения, и если их кто-то нарушает, то, понятно, что реакция в ответ должна быть. Мне бы не хотелось, чтобы ситуация дошла до каких-то экономических санкций. Как я понимаю, официальный Минск этого тоже не хочет. И поэтому он должен выполнить два простых условия: либо освободить тех, кого Запад считает политзаключенными, либо согласиться на международное расследование событий 19 декабря. На мой взгляд, это абсолютно логичное, дельное и неконфронтационное предложение.

Дракохруст: Господин Гигин, а ваш прогноз – как далеко это может зайти и кто что может уступить?

Гигин: Я со Светланой согласен в той части, что эта эскалация может быть прекращена в любой момент, потому что здесь все зависит от политической воли одной и другой стороны. Мне кажется, что точечные экономические санкции со стороны Запада неизбежны. Они непосредственно связываются с событиями 19 декабря, когда, как известно, группа политиков пыталась антиконституционным путем захватить власть. Будет дана правовая оценка этим действиям и она, скорее всего, не совпадет с тем мнением, которое существует в некоторых европейских столицах. О том, что неизбежны точечные экономические санкции, они уже об этом объявили устами своих представителей, в том числе и своих дипломатов в Минске. Я полагаю, что официальный Минск к этому уже подготовился, масштабных экономических санкций не будет, так как Запад также зависит от РБ, от поставок нефти и нефтепродуктов, от других конкретных отношений. Также страны Балтии заинтересованы в том, чтобы наша продукция поставлялась через их порты – Клайпеду и Вентспилс. Поэтому я думаю, что возможно в этом году, возможно и в следующем – до парламентских выборов, будет эскалация. Но точечные санкции будут, хотелось бы надеяться, тем максимумом эскалации, после которого ситуация будет «откручиваться» в позитивную сторону.

Дракохруст: Господин Гигин, вот как раз в свете планов официального Минска я позволю себе привести две цитаты из выступления президента перед российскими журналистами 18 марта: «Я Владимиру Владимировичу сразу сказал: если вы думаете, что мы не будем выстраивать отношения с Западом, то ошибаетесь. Мы будем с ними выстраивать нормальные отношения». «С Западом, с Америкой? С ними разговаривать невозможно и нельзя! Нельзя с ними разговаривать!». Так как можно налаживать с ними «нормальные отношения», если говорить с ними «нельзя и невозможно»?

Гигин: Ну, надо учитывать, что это была эмоциональная оценка президента. И это была реакция человека, в адрес которого из некоторых европейских столиц раздаются безосновательные обвинения. И даже если они и имеют основания, то в международной практике нет прецедентов, когда столь резкие высказывания делаются в адрес руководителя определенного государства. Соответствующие заявления делают и некоторые западные дипломаты здесь, в Белоруссии. Есть доказательства того, что некоторые западные государства участвовали в попытке антиконституционного захвата власти в декабре 2010 года. Так какой должна быть оценка? Но я считаю, что даже эти заявления не перечеркивают необходимость сотрудничества и с Западом, и с Америкой. Это политика, которая зависит от шагов партнеров. Как в поговорке - для танго нужны двое. Если Европа на данный момент не пожелала с нами танцевать, стала в третью позицию, то, разумеется, Белоруссия будет делать определенные шаги в ответ. Но мы небольшая страна, у нас нет тех возможностей, которые есть, скажем, в России, и поэтому мы должны развивать диалог с Западом. Одна чешская газета недавно написала: «Чем Лукашенко хуже Путина? Путин даже хуже Лукашенко. Но Россия – великая держава с ядерным оружием и поэтому мы не можем ничего против нее сделать», - спрашивает автор этой публикации. Мы – небольшая страна и поэтому должны вести диалог с Западом даже в тех неблагоприятных условиях, которые существуют.

Дракохруст: Светлана, здесь, кажется, возникает проблема взаимного непонимания или наоборот - слишком точного понимания. В 2008 году, когда началась нормализация отношений Белоруссии с Европой, условие этого потепления было фактически одно – без политзаключенных. И, возможно, жестокость западной реакции объясняется не столько прекрасными выборами и последующими репрессиями (сами по себе в других постсоветских и не только постсоветских странах подобные вещи тоже случаются), а именно нарушением предварительных договоренностей, обманом. С другой стороны, Александр Лукашенко говорит, что обманули именно его – обещали признание и дальнейшее сближение за более или менее либеральный ход избирательной кампании, а сами организовали попытку переворота. Так кто кого обманул на ваш взгляд? И имеет ли это значение?

Калинкина: Во-первых, я хочу спросить у Вадима Гигина, кого из арестованных обвиняют в антиконституционном перевороте? Я не знаю ни одного, чтобы было предъявлено такое обвинение. Я полагаю, что в этом и прячется ответ. Такие противоречивые заявления Лукашенко, которые вы, Юрий, процитировали, свидетельствуют о том, что после президентских выборов в Белоруссии появилось понимание, что не может быть экономического сотрудничества без каких-либо политических условий со стороны Запада. Возможно, была иллюзия, что стерпится–слюбится, что экономические выгоды станут главным мотивом для Запада, чтобы закрыть глаза на политические моменты, которые есть в нашей стране. Но сейчас уже есть понимание, что этого не произошло и так наверняка не будет в ближайшем будущем. И поэтому Александр Лукашенко не знает, что предпринять. С одной стороны, он понимает, что сотрудничество необходимо, и в первую очередь именно нашей стране. Так как мы больше заинтересованы в хороших отношениях с Западом, чем он с нами. Для нас это валюта, которой именно сейчас очень не хватает нашей экономике, и если будут открыты европейские рынки, то для Белоруссии это будет большой плюс. Но понимания, что нормальные экономические отношения могут быть только при условии нормального политического поведения, поведения в тех рамках, которые приняты в Европе, которые продекларированы в Европе как ценности – вот этого понимания у белорусских властей нет. Поэтому белорусской властной стороне трудно сказать, как будут развиваться отношения дальше и с кем мы в конце концов будем дружить. Я считаю, что хорошим выходом могло бы стать международное расследование событий 19 декабря. Была ли попытка антиконституционного захвата власти? Что действительно происходило возле Дома правительства? Пусть выяснит международная комиссия с участием, разумеется, белорусских экспертов. Это хороший способ избежать взаимных обвинений, что кто-то кого-то обманул.

Дракохруст: Господин Гигин, я даю вам возможность ответить на тезисы Светланы и на тот вопрос, который она задала – кто обвинен в антиконституционной перевороте?

Гигин: Ну, слава богу, что эта незаконная акция 19 декабря была вовремя остановлена и действительно до раскола общества, до провоцирования общественного противостояния дело не дошло. Но создание какого-то непонятного незаконного правительства, массовые беспорядки – они же не делаются так просто. Тогда мы должны ответить на вопрос: те политики, кандидаты, участвовавшие в этих акциях, они что – клоуны, которые не отвечают за свои действия? Если они отвечают за свои действия, то у них была определенная цель. Цель была озвучена не один раз: вопреки результатам голосования отстранение президента от власти, захват этой власти, создание своего правительства.

Другое дело, что эта акция была вовремя остановлена. Почему возникло такое недовольство действиями Запада? Здесь весьма отрицательную роль сыграл министр иностранных дел Польши. Если бы не его очень быстрые, резкие, антибелорусские заявления, которые были сделаны буквально 20 декабря и в последующие дни, то ситуация развивалась бы более благоприятно и для белорусской власти, и для оппозиции, и для Запада. Но такая быстрая реакция, осмысленная разве только с точки зрения политической карьеры господина Сикорского, сыграла весьма отрицательную роль. Я со многими тезисами Светланы соглашусь, прежде всего, с тем, что нам необходимо сотрудничество с Западом. Но в одном поспорю. Возможно, Александр Лукашенко и не знает, что делать с Западом. Но и у Запада нет плана действий в отношении Белоруссии. Ведь и в Брюсселе, и в других европейских столицах, и в Минске понимают, что основная цель Запада – отстранение Лукашенко от власти и демонтаж той социально-экономической и политической системы, которая построена в Республике Беларусь. Это не секрет, и не было секретом, когда развивалась улучшение отношений с 2008 года, все всё прекрасно понимали, и это создавало не совсем благоприятный психологический климат даже в лучшие времена сотрудничества Белоруссии с Западом в 2009-2010 годах. Эта перманентная цель западных государств действительно негативно влияет на наши двусторонние отношения.

Дракохруст: Светлана, вы удовлетворена ответом Вадима?

Калинкина: Не совсем. Ведь если попытка переворота была, то это уголовное преступление и должно быть возбуждено соответствующее уголовное дело. Если попытки не было, то и дела нет. Что касается последних высказываний Вадима Гигина, то я хочу высказать свою точку зрения. Действительно, очень долго на Западе существовала идея, что Александр Лукашенко должен покинуть свой пост, так как это просто не принято в цивилизованном обществе, чтобы один человек так долго занимал должность президента. Но накануне этих президентских выборов, как мне кажется, такая точка зрения была изменена. Запад выступал за то, чтобы Лукашенко даже и остался во власти, но чтобы он честно выиграл эти выборы, продемонстрировал наблюдателям ОБСЕ, что это настоящая победа. И Запад был готов согласиться на это – если его любит белорусский народ, то пусть остается белорусским президентом. И вот этого белорусские власти сделать не смогли. И поэтому действительно сейчас нет конкретного плана ни у Европы, ни и у Запада в целом, о том, как вести себя с Белоруссией. Ибо не дала результата ни конфронтационная стратегия, ни готовность согласиться с существующей ситуацией. Переступать через свои ценности они тоже не могут. И поэтому все разговоры теперь ведутся только о поддержке «третьего сектора», политических партий, о развитии гражданского общества, но я не думаю, что это полная стратегия. Это та часть, которая для западных экспертов неоспорима. Но как дальше себя вести с Белоруссией как с государством, как вести себя с официальными лицами – я думаю, однозначного решения здесь нет.

Дракохруст: Согласны ли вы с мнением, что реакция Запада по белорусские выборы и то, что произошло и происходит после них, сделало Белоруссию беззащитной перед давлением Москвы? Сторонники такой точки зрения вспоминают планы создания холдинга с участием МАЗа, переход на российское пошлина на импортные автомобили с 1 июля, согласие на российский проект АЭС – все это, на их взгляд, «наклон» Белоруссии перед Россией, которого так хотел избежать Александр Лукашенко. Это справедливый взгляд или имеет место процесс гармоничной и равноправной интеграции?

Калинкина: Я полагаю, что наша позиция в отношениях с Россией после 19 декабря значительно ухудшилась. Ухудшилось в том смысле, что снизились ставки. Если ты зависишь от одного партнера, то и цены будут соответствующими, и условия в переговорах – худшими. Было это спланировано заранее или произошло из-за ерунды «силовиков» в Минске – это большой вопрос, ответ на который мы сейчас не найдем. Но в результате сейчас Белоруссия в отношениях с Россией чувствует себя гораздо хуже, чем тогда, когда у нас был диалог с Западом.

Гигин: Большинство тех экономических проектов, которые вы упомянули, были запланированы еще до выборов. К сожалению, в обозримой перспективе западные инвесторы не перекрывали бы те деньги, которые мы можем получить от нашего восточного соседа, от существующих интеграционных проектов – это Таможенный союз и ЕврАзЭС. Заявка в кризисный фонд ЕврАзЭС была подана еще накануне этих выборов, переговоры об этом велись. На самом деле Александр Лукашенко не изменил никакой риторики. Он и накануне выборов подчеркивал, что от курса на интеграцию с Россией никто не отказывается. Даже в самые худшие времена наших отношений с Россией, когда были эти «войны», когда были нелепые заявления со стороны различных чиновников, ни мы, ни Россия не отказались ни от одного из наших интеграционных обязательств. В курсе, который осуществляется последние 17 лет, нет никаких изменений. Другое дело, что изменения происходят в самой России. Эти споры, которые возникли между президентом Медведевым и премьером Путиным, фактическим лидером России, то, что в последнее время улучшилось взаимодействие между белорусским правителем и Путиным – это создает новую конфигурацию отношений. Безусловно, отсутствие конкретных планов Запада и, кстати, не только в отношении Белоруссии, но относительно и Молдовы, и Украины, и всего пространства, обозначенного программой «Восточное партнерство», то, что мы не видим ни одного реального шага в направлении этого партнерства, эта аморфность отношении бывших советских республик – это действительно приводит к усилению позиции России в регионе. Но, как писал Салтыков-Щедрин, строгость российских законов смягчается необязательностью их исполнения. Так же и имперские амбиции России, которые очень большие, в определенном смысле нивелируются аморфной и непоследовательно политикой самой Москвы. Что дает нам шанс.

Дракохруст: Ну а ваш прогноз отношений с Россией?

Гигин: Россия вступила в борьбу за пост президента, за то, кто будет править Россией следующие 6 лет. Игра ли то, что мы сейчас наблюдаем между Путиным и Медведевым, или нет – от этого будет многое зависеть. Самое опасное для нас – это даже не имперские амбиции России, мы это уже не раз видели и можем этому противостоять. А если действительно Россия договорится с Европой, заключит, так сказать, новый пакт Молотова-Риббентропа (будет ли он пакт Медведева-Эштон или Путина-Баррозу) о разделе геополитического пространства бывших советских республик. Это будет очень опасно и не только для нас, но и для Украины, и для других постсоветских республик. Но к этому не готова Европа. Она больше готова, и это показали последние годы, отступить от своих ценностей, которые скорее миф, чем реальность, и вырабатывать Realpolitik относительно своих партнеров с одной целью – не допустить укрепления позиций России на постсоветском пространстве. Тем более что ту же политику проводят и США, а мы видим даже по ливийской ситуации, что ни одно более менее значимое внешнеполитическое решение Европа не принимает без консультаций с Вашингтоном. От позиции Вашингтона также будет многое зависеть, но если говорить коротко, то год–два будет жесткая конфронтация между официальным Минском и ЕС, в то же время кулуарно будут вестись переговоры о взаимных уступках, будет вырабатываться программа, пока тайная, выхода из этой ситуации (эта программа уже вырабатывается), а потом будут сделаны шаги, чтобы сделать ситуацию если не лучше той, что была до 19 декабря 2010 года, то хотя бы вернуться на те позиции, которые стороны занимали в то время.

Калинкина: Я полагаю, что период российской избирательной кампании будет временем прагматичного сотрудничества. Это будут последние месяцы до построения Россией газо-и нефтепроводов в обход Белоруссии, и пока от Белоруссии еще что-то зависит. Я соглашусь с Вадимом, что ближайшие год–два Россия не сможет предпринимать серьезные экономические меры в отношении Белоруссии. Она может дать 6 миллиардов долларов на АЭС или 9 миллиардов, может дать или не дать кредит в 3 миллиарда долларов на поддержку нашего бюджета, выкупить МАЗ за деньги или заставить Белоруссию отдать его КАМАЗу за мифический пакет акций, Россия, может быть, и будет торговаться по поводу нашей нефтепереработки. Я полагаю, что именно эти аспекты будут главными в двусторонних отношениях в ближайшие годы. Что касается собственно российских выборов, то Александр Лукашенко играет на политическом поле коммунистов и «патриотов». Он не играет на электоральном поле Путина или Медведева, и они, насколько можно судить, также не пытаются затянуть его на свою площадку.
 
Перевод: Светлана Тиванова