Зураб Ткемаладзе: Грузия пока очень далека от демократии

Со стороны партнеров Грузии и различных международных организаций часто слышно, что наша страна развивается по пути демократии и процессы идут в верном направлении, однако отчет Государственного департамента США по правам человека показал, что Грузия немного «хромает» в вопросе демократии, нарушаются права человека и необходимо проведение справедливых выборов.

Как отметил в беседе с Georgian Times один из лидеров партии «Промышленность спасет Грузию», стране предстоит пройти долгий путь, прежде чем превратиться в демократическое государство.

- Демократия – это не предмет, который можно где-то приобрести, принести и сказать: вот – в нашей стране демократия. Демократией не является и то, что кто-то задекларирует, что мы хотим жить в демократической стране, и давайте, ребята, с завтрашнего дня решим жить в демократической стране. Исходя из этого, мы должны проанализировать, есть ли у нас демократия? Идут ли демократические процессы? Есть ли у нас база для того, чтобы мы были демократической страной? Увы, мы не являемся такой страной, и соответствующей базы у нас тоже нет...
 
- Что означает, что у нас нет базы?

- Очень трудно говорить о демократии в стране, которая зависима от других стран, в том числе в энергетической сфере. Это влияет на развитие демократических процессов. Все эти факты отрицательно сказываются на развитии демократии. Есть декларирование и желание того, чтобы быть демократической страной, но для этого много надо делать, и мы далеки от этого. И в Америке, которая считается самой демократической страной, часто нарушаются демократические принципы и права человека, на этом фоне мы не должны порождать иллюзию, что мы являемся демократической страной.

- Иначе говоря, заявления о том, что Грузия - демократическая страна – это бутафория?

- Если послушать последний отчет Госдепа США, то станет ясно, что дела обстоят не так, как они говорили. И что, получается, они ошиблись? Получается, что и тогда и сейчас они преувеличивают? Для меня не понятен тот факт, что на протяжении такого времени США не смогли определиться с тем, есть или нет в Грузии демократии, или хотя бы стремление к ней. Вчера они говорили, что Грузия самая демократическая страна во всем регионе, а сегодня США публикуют совершенно иной отчет.

В таком случае актуален вопрос, когда они были правы – вчера или сегодня? Из этого можно сделать элементарное заключение: раньше требовалось, чтобы было заявлено о наличии демократии в Грузии, а сейчас потребовалось сказать о том, что демократия «хромает». Это тоже часть политики – той политики, которую они хотят вести в Грузии.

Возьмем заявление посла Франции, который громко заявил о существовании одной ситуации, но уже спустя пару дней сделал другое заявление. На заседании ПАСЕ, которое прошло на минувшей неделе, было заявлено, что Грузия стремится к демократии, есть продвижения вперед, но были и замечания. Исходя из этого, у нас не должно создаваться иллюзий, что все решено в области демократии. Трудно достичь демократии через два, пять и даже десять лет после свержения тоталитарного режима. И многие не правы, когда называют нас демократической страной.

Я сомневаюсь в подобных заключениях и заявлениях, и самым хорошим оценщиком является народ: он живет в стране и на своей шее испытывает и демократию и не демократию, и ежедневно видит и зло и добро.

- Насколько отличается избранный курс на развитие демократии нынешних и предыдущих властей Грузии?

- О каком различии власти вы говорите? Нет предыдущих и нынешних властей. Власти всегда одна: сегодня 80% из нынешних власть имущих состоит из тех, кто занимал довольно высокие посты во времена Шеварднадзе.

Президент Саакашвили был довольно высокопоставленным чиновником во времена Шеварднадзе, и такими же высокопоставленными чиновниками были нынешние оппозиционеры, как при правлении Шеварднадзе, так и Саакашвили. При предыдущих властях работали Зураб Ногаидели - он был министром финансов, Саакашвили был председателем той же фракции, председателем партии которой являлся Шеварднадзе. Аналогично - Нино Бурджанадзе и другие. Я считают неверным говорить, что тогда была одна власть, а сейчас - другая. Хотя по сравнению с той ситуацией сегодня совершенно иное положение.

- Как бы вы оценили сегодняшнюю оппозицию? Насколько плодотворна их деятельность в политическом разрезе?

- Сегодня и парламентская и непарламентская оппозиция настолько расчленена, что каждый пытается выдвинуть себя и противостоять другим. Все говорят, что «когда я приду к власти, буду делать много добрых дел», но никто не представляет собственных программ относительно того, что и как будут делать. Между властями и оппозицией нет предметных дебатов и люди не могут четко увидеть, что может сделать конкретная политическая сила.
 
Мы должны научиться сотрудничать друг с другом с тем, чтобы было создано коалиционное правление, многопартийный парламент и правительство, и только тогда можно достичь единодушия. А позиция, согласно которой «моя хата с краю», губительна.

- К какому флангу принадлежат «Промышленники» - к радикальной или умеренной оппозиции?
 
- Мы относимся к той оппозиции и политическим силам, которые пытаются достичь результатов силой демократии. Если ты желаешь прийти к власти радикальным путем, то потом уже не сможешь стать демократом. Я хочу сказать, что если привыкнуть получать что-то путем применения силы, то потому сразу не сможешь стать демократом. Насилие недопустимо, так как оно вновь порождает насилие. Наша позиция направлена к той силе, которая борется за проведение демократических выборов.

Я всегда говорю, что нельзя сопоставлять положение вещей в арабских стран и в Грузии и говорить, что здесь может повторится то же самое. Не дай Бог, чтобы в Грузии повторился арабский сценарий - в стране, где оккупировано 20% территорий и стоит иностранная армия, очень трудно заранее прогнозировать революцию и мирный процесс ее завершения. Видите, что по Ливии ударили аж из-за океана, а у нас здесь та сила, которая, исходя из интересов нашей страны, действительно вмешается в ситуацию. Необходимо максимально исключить призывы о революциях и переворотах.
 
Почему мы грузины такие эмоциональные и нетерпеливые? До выборов остался один год и давайте проведем их мирно. Стоит ли, чтобы из-за этого погиб хотя бы один человек?! Все точно знают, что революционная волна может унести жизни десятков и сотен людей и вызвать не только внутренне противостояние, но и подключение к этому процессу другой страны, что приведет к очень плохому результату.

- А если политические процессы все же будут развиваться по пути революции....

- С одной стороны, было хорошо, что во время т.н. Революции роз в 2003 году все закончилось без крови и жертв, но с с высоты сегодняшнего времени - это плохой пример, так как те люди, которые призывают свергнуть власть, не думают о том, к каким плохим результатам это может привести. Тогда был один президент, сегодня - другой. Саакашвили - молодой президент, в нем бурлит кровь, а Шеварднадзе был пожилым и имел хороший опыт и зла и добра, и он принял решение уйти с должности президента, так как он и так уходил с политической арены. Но наш нынешний президент, даже если уйдет с поста президента, все равно останется в политике. Никто не должен удивляться этому. Я еще раз повторяю, что выход - в создании коалиционной власти и коалиционного парламента. Это означает, что с учетом интересов всех избирателей и представителей всех слоев, они должны сесть и согласовать свои позиции и интересы.