Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
В эфире Voice of America глава Наблюдательного совета движения «Русские» заявил, что большинство националистов в России не только не настроены на насилие по отношению к этническим меньшинствам, но и хотят его избежать. Он также отметил, что движение «Хватит кормить Кавказ» использует одноименный лозунг для того, чтобы вызвать в обществе диссонанс, необходимый для реформирования действующей в стране системы власти.
Текст представляет собой расшифровку телесюжета.
Здравствуйте, это «Поединок», видеопроект русской службы «Голоса Америки». «Хватит кормить Кавказ» - лозунг и движение.
Одни и, судя по всему, очень многие этот лозунг и это движение разделяют и поддерживают. У других он вызывает опасения, большие опасения. И речь идет не только о стабильности в стране, но даже и о территориальной целостности в России.
Я не буду тратить время на долгие вступления, чтобы было нам о чем поговорить подольше с Александром Беловым, главой Наблюдательного совета движения «Русские» и одним из организаторов «Русских маршей». Он в Москве - в студии «Радио Свобода». Александр, здравствуйте.
АЛЕКСАНДР БЕЛОВ, глава Наблюдательного совета движения «Русские»: Добрый день.
И рядом со мной в Вашингтоне Джеффри Манкофф, научный сотрудник Центра стратегических и международных исследований, специалист по России и Евразии.
Короткий видеосюжет, ну, для Александра аудиосюжет, скажем так. И мы начинаем дискуссию.
«Хватит кормить Кавказ» - движение во всех смыслах довольно молодое, но уже заявившее о себе. Поначалу его считали проектом более или менее радикальных националистических групп.
МУЖЧИНА: Россия, в принципе, – это страна русских должна быть.
Однако вскоре выяснилось, что лозунги и философию движения одобряют и разделяют некоторые заметные представители, скажем так, цивилизованной политической оппозиции.
УЧАСТНИК АКЦИИ: Мы знаем и мы верим в то, что на Кавказе есть нормальные люди, а не те уроды, которые захватили сейчас там власть. Мы знаем, что там есть молодые люди, которые хотят учиться и работать, для которых жизненным идеалом не является Porsche Cayenne, золотой пистолет, вот такой палец и омерзительная поговорка «кто не с нами, тот под нами».
Итак, доводы сторонников. Кавказ в целом и, в первую очередь, Чечня получают гигантские дотации из Москвы, несравнимые с тем, что дают остальным российским регионам. Деньги эти не столько идут на благие дела, сколько разворовываются местными элитами, которых таким образом задаривает федеральный центр.
На Кавказе же действуют и немыслимые по сравнению с остальной Россией налоговые льготы. Складывается весьма невыгодная и унизительная для некавказских россиян ситуация - и это необходимо прекратить. Противники движения упирают на то, что в основе лозунга «Хватит кормить Кавказ» лежат не экономические выкладки, которые никто особенно не анализирует, а элементарная бытовая ненависть к кавказцам. И доводы сторонников, и аргументы противников при этом довольно весомы.
Ну вот, поскольку доводы довольно весомы, Александр, давайте разберем этот лозунг - «Хватит кормить Кавказ». Вы говорите о Кавказе в целом, но он неоднороден. Вы не говорите: «Хватит кормить ту же Чечню» или «Хватит кормить Рамзана Кадырова». Но деньги на Кавказе тоже распределяются неравномерно, это во-первых, и там есть разные люди. Если люди и бедные, нуждающиеся, и которые, скажем так, ничем не превосходят и ничем не отличаются от любых других россиян. Не все там ездят на Porsche Cayenne. Так вот, почему лозунг именно такой - «Хватит кормить Кавказ»?
АЛЕКСАНДР БЕЛОВ: Вы знаете, попробую быть откровенным: потому что он нравится людям, именно поэтому он и используется. Я сам не так давно посетил Чечню и вижу, что люди там, в общем-то, там не жируют. То есть по городу не ездит огромное количество Cayenne.
Да, действительно, колоссальные средства вложены в реконструкцию города, да, действительно, построены объекты, которым могут позавидовать другие российские регионы. Но в целом на Кавказе сложилась такая ситуация, что русские оттуда уезжают, оттуда уезжают и местные жители, то есть представители коренных народов: чеченцы, ингуши, дагестанцы. Они едут в Центральную Россию, потому что они хотят жить в цивилизованном обществе, хотят жить по европейским правилам, по тем, которые как бы являются нормами для цивилизованного, демократического общества, и не хотят жить при шариате.
Вообще, в целом ведь не только лозунг «Хватит кормить Кавказ» используется именно русскими националистами, используется и лозунг «Хватит грабить русские регионы». Мы просто выступаем за справедливое распределение бюджетных средств. Сегодня эта информация зачастую закрыта.
Мы знаем, что, по крайней мере об этом не говорили на Кавказе, что для того, чтобы получить любые средства из Москвы, они вынуждены делать колоссальные откаты в центр. Никакого контроля за распределением этих самых бюджетных средств реально не ведется. Люди не знают, не доверяют тому, как тратятся деньги на Кавказе. Но и наши оппоненты, я скажу вам, они тоже правы.
Действительно, в большинстве своем основная масса русских просто негативно относится к кавказцам и поддерживает этот лозунг именно потому, что испытывает определенный страх перед кавказцами, которые приезжают в центральные русские регионы.
Александр, но вы, я замечу, если говорите, что лозунг этот, скажем так, появился, потому что он нравится людям - и тут же вы признаете, что существует вот этот элемент, ну, не скажу ненависти, ну, скажем дипломатично, нелюбви к кавказцам, - то вы невольно подогреваете таким образом эти настроения. Это популистский лозунг.
АЛЕКСАНДР БЕЛОВ: Да, я с вами согласен, и мы вынуждены пользоваться сегодня популистскими лозунгами, потому что, не скрою, та стабильность, которая сегодня существует в России, когда заранее известно, кто будет президентом, кто будет премьером, хотя выборы не состоялись, кто и сколько будет управлять на Кавказе, она в общем-то нормальным русским людям, которые хотят жить по законам, по крайней мере по той Конституции, которая у нас существует, декларируется, да... Мы хотим изменений, для того чтобы эти изменения произошли, нам необходимо всколыхнуть общество, и поэтому мы будем пользоваться теми лозунгами, которые набирают большее число сторонников, которые вызывают определенный диссонанс.
Хорошо, Александр, остановимся на этом и обратимся к Джеффри Манкоффу. Посмотрим, как эта ситуация выглядит со стороны - и даже не со стороны, а просто из-за океана. Вот Александр говорит, что надо всколыхнуть российское общество. Как вам это видится?
ДЖЕФФРИ МАНКОФФ: Я считаю, что на самом деле существует в этом движении два момента, которые не очень хорошо совпадают друг с другом. С одной стороны, эта проблема - коррупция, а с другой стороны, это проблемы национальностей, живущих в Российской Федерации.
С точки зрения коррупции, да, есть, ну, такое представление, которое на самом деле существует, по-моему. Что госдотации распределяют в стране и не получают хорошие результаты и на Кавказе, и на Дальнем Востоке, которые на самом деле получают большие дотации из госбюджета по сравнению и с Кавказом, и другими регионами Российской Федерации, но и есть еще другая проблема. Это межэтнические отношения в Российской Федерации. То, что мне очень опасно в этом движении, это, как эти две тенденции размещаются друг с другом.
То есть если люди и во власти, и в обществе считают, что можно справиться с проблемой коррупции, что это делается по пути с другими национальностями, то это, по-моему, несправедливо, потому что это просто раздражает межэтнические отношения и, с другой стороны, ничего хорошего не делают, чтобы справиться с проблемой коррупции.
Александр, я, ну, знаете, моя задача ведущего - цепляться к словам изо всех сил. Когда вы говорите о том, что Русь и российское общество, скажем так, всколыхнется, я представляю себе другую часть контингента - те, кто приходит на этот митинг. Я понимаю, что речь идет, ну, в какой-то мере, значит, тогда о погромах, об избиениях, о преступлениях, которые будут совершаться одними гражданами России против других граждан России. Вы не боитесь этого? Или вы, наоборот, ждете этого?
АЛЕКСАНДР БЕЛОВ: Вы знаете, в последнее время мы стали свидетелями свержения, в общем-то, достаточно кровавых тоталитарных режимов на Ближнем Востоке. Недавно был убит Каддафи, находится в тюрьме Мубарак. Эти люди, которые присвоили себе властные полномочия и осуществляли национальную политику так, как им взбредет в голову. И они довели до того, что люди, действительно, пошли друг друга убивать.
Чтобы этого не происходило, в стране должны восстановиться конституционные права. Должны вернуться выборы, должны быть разрешены регистрации партий. На всей территории Российской Федерации должны работать законы. Если сравнивать уровень коррупции, например, там, в той же Тульской области, он, безусловно, высокий по сравнению, там, с Литвой, но он несравнимо низкий по сравнению с Дагестаном. Потому что невозможно ничего в Дагестане решить, если у тебя нет родственников во власти, и эта система, она постепенно с Кавказа перехлестывается на Россию.
Почему? Потому что на Кавказе скопилось достаточно большое количество средств, несмотря на то что там якобы колоссальная безработица. Если вы посмотрите, какие там у людей дома, ну, я вам скажу, этим домам могут позавидовать и жители так называемой московской Рублевки. Это дома, которые стоят миллионы долларов.
Так вот. Эти люди отправляют уже своих детей в Россию, они отправляют, я имею в виду, в большую Россию – в Центральную Россию. Они покупают места, и далее идет просто клановая система захвата определенных ведомств, например, там, служба судебных приставов, там, прокуратура, лоббирование интересов клана и так далее, и никакой борьбы со стороны государства с этим явлением нет.
Поэтому этим вопросом вынуждены заниматься националисты. Фактически сегодня в российском обществе самым пассионарным, самым массовым движением является движение националистическое. И в целом, в своей массе эти люди не настроены на насилие, они, наоборот, хотят его избежать.
В основном русских националистов раздражает агрессия и насилие, которые идут с Кавказа. Если вы посмотрите, то не кавказцы убегают из Центральной России, а все наоборот: русские, этнические русские вынуждены убегать, уезжать с Кавказа, потому что там становится страшно жить.
Александр, ну, вы говорите, секундочку, я вас перебью, вы говорите: русские не хотят насилия. Но мало было сцен и видеороликов избиений кавказцев в метро, мало мы знаем о преступлениях на этнической почве, совершенных именно теми, кто причисляет себя к русским националистам?
АЛЕКСАНДР БЕЛОВ: Да, я хотел бы, конечно, обратить на это внимание. Дело в том, что это является, скорее, исключением, то есть эти преступления, они исчисляются единицами. За последний год, например, их было, там, 35 преступлений, связанных с насилием на этнической почве. Но преступления, которые совершались и совершаются на Северном Кавказе, они исчисляются тысячами, а самое главное – они нигде не фиксируются, потому что у русских просто не принимают заявления.
Вопрос Джеффри. Ну, вы слышали, Александр изложил все те, скажем так, претензии, которые имеются у россиян, или русских россиян, следуя Александру, к тому, что происходит на Кавказе. Как вам кажется, эта вообще тенденция, она к чему может привести?
ДЖЕФФРИ МАНКОФФ: Ну, я считаю, что эти тенденции – употребление насилия к членам других национальностей – существуют и на Кавказе, и, скажем, в Центральной России. По данным центра «Сова» в России, в один год столько убийств по поводу этнической… по этническим причинам в один год в России… столько было в Германии со времени приединения…
Объединения Германии…
ДЖЕФФРИ МАНКОФФ: Объединения, да. Ну, так что существует в российском обществе высокий уровень насилия к другим национальностям, в том числе и к кавказцам. И в то же самое время то, что существует и в кавказских республиках к этническим русским, да, и это большая проблема и в одном месте, и в другом.
То есть, если я правильно понимаю вас, Джеффри, вы считаете эту проблему общей не только кавказской, не только в Кавказе, на ваш взгляд, причина… на Кавказе, вернее.
ДЖЕФФРИ МАНКОФФ: Да, но это общая проблема, которая существует, ну, в принципе, во всех регионах России.
АЛЕКСАНДР БЕЛОВ: Я бы хотел немножко…
Да, конечно, Александр, пожалуйста!
АЛЕКСАНДР БЕЛОВ: …оппонировать Джеффри. Дело в том, что, вот, он не назвал цифру – какая это цифра? Эта цифра за последний год не превысила 40 человек. Мы осуждаем любое насилие, в том числе на национальной почве. И вообще политические, там, убийства, терроризм - это очень плохо, это осуждает весь цивилизованный мир. Но я хотел бы напомнить, что, к сожалению, Москва находится на первом месте в Европе по количеству убийств.
Всего в России за год совершается 40 тысяч убийств, и из них на национальной почве совершается менее одного процента, даже получается одна сотая процента. То есть это не является какой-то действительно проблемой. Проблемой является как раз просто вал преступности, который… с которой никто не борется.
Поэтому, вот, так называемое насилие со стороны русских, или радикальных русских националистов, оно раздувается только в средствах массовой информации и в общей массе преступности оно абсолютно незаметно.
Извините, мне придется начать перебивать, потому что у нас заканчивается время. Я просто хотел сказать, что, на мой субъективный взгляд, даже если это действительно менее одного процента преступлений, это нисколько не преуменьшает проблему.
АЛЕКСАНДР БЕЛОВ: Мы осуждаем это, конечно, это является проблемой.
Вот, вы осуждаете. Я знаю, что буквально через несколько дней состоится «Русский марш», одним из организаторов которого вы и являетесь. Я видел кадры с предыдущих «Русских маршей», и мне очень запомнились молодые люди с повязками на лицах, которые… или без повязок на лицах, которые выкидывают руку просто в нацистском приветствии. И это те же, кто кричит: «Хватит кормить Кавказ». Это все одно, скажем так, ядро. Вот, как вы с ними сосуществуете, если вы против насилия, ну они то как раз за насилие?
АЛЕКСАНДР БЕЛОВ: Я вам скажу, действительно, такие элементы есть, но ношение повязок, к сожалению, связано не с тем, что люди хотят избивать кавказцев, или, к счастью, не с этим связано, а связано с тем, что люди боятся, что их опознают, фактически, политическая полиция - и у них будут проблемы на работе, в вузе, их будут отчислять, выгонять с работы – это имеет место быть, к сожалению, сегодня в России. Поэтому люди приходят в повязках, чтобы их невозможно было опознать. Это способ скрыть свою личность от тоталитарного режима.
То, что касается нацистских приветствий. Мы неоднократно декларировали то, что они запрещены на наших официальных мероприятиях. Их даже специально… из движения «Наши» на «Русский марш» были засланы специальные платные провокаторы, которые задерживались непосредственно с нацистской символикой... с флагом НСДАП, которые его разворачивали. Наши дружинники задерживали этих людей, сдавали в милицию - и через десять минут их заново отпускали, и они опять были в наших рядах. И это просто носит характер провокации.
Джеффри, и теперь уже в режиме блица, что называется, потому что мы выбились за рамки нашего хронометража. Как вам кажется, ну, вот представим себе, что лозунг «Хватит кормить Кавказ» услышан, власть решила действовать в соответствии с этим лозунгом и как-то вот изменила свою политику. Это приведет к умиротворению или, наоборот, это вызовет конфликт, на ваш взгляд? Коротко.
ДЖЕФФРИ МАНКОФФ: Ну, я опасаюсь, что это на самом деле взрывает конфликт, потому что, ну, как я сказал впервые, я считаю, что это проблема правления на Кавказе, что сегодняшняя государственный строй на этом районе России очень хорошо не работает. Ну, это настоящая проблема.
Но дело в том, что… я считаю, что этот лозунг «Хватит кормить Кавказ», это движение не представляют хорошего ответа к этим проблемам. Они просто раздражают межэтнические отношения. Скорее всего, я опасаюсь, это приводит к насилию между двумя… между различными группами.
Александр, вам тоже в режиме блица. Я знаю, что для русских националистов само слово «либерал» – это страшный раздражитель. Красная тряпка для быка…
АЛЕКСАНДР БЕЛОВ: Это давно в прошлом.
А?
АЛЕКСАНДР БЕЛОВ: Это давно в прошлом.
Вы подружились теперь с либеральной оппозицией?
АЛЕКСАНДР БЕЛОВ: Мы наиболее толерантно относимся к представителям самых разных политических взглядов, готовы ко всем… к диалогу со всеми, с одной стороны. А если есть конкретный вопрос, который надо решать, то готовы к сотрудничеству, и мы делаем это.
А с чем связано, извините, такое изменение ваших взглядов? Вы же ненавидели либералов.
АЛЕКСАНДР БЕЛОВ: Потому что, к сожалению, сложились такие обстоятельства, что камера у нас в Российской Федерации для всех предусмотрена одна - 282-я статья: закон противодействия экстремизму. Он не разбирается: либерал ты, коммунист, националист - всем дорога в одну сторону. Никто делиться властью не хочет. Поэтому сейчас мы все находимся как бы в одной лодке.
Это надо… все люди, которые имеют наглость свободно думать в России, они подвержены опасности. Это с одной стороны. С другой стороны, надо ведь понимать, что лозунг «Хватит кормить Кавказ» - это не единственный лозунг «Русского марша». Даже есть среди нас те, кто с этим лозунгом не согласны. И они выдвигают другие лозунги: «Вернем Россию русским», «За свободу и честные выборы» - и это нормально.
Мы действительно думаем, что деньги в Российской Федерации расходуются неправильно, что никакого развития Россия не получает. Колоссальные средства тратятся на ненужные проекты, а вместо этого сокращается количество школ. Находятся особенно… стоит отъехать 20 километров от Москвы - и вы увидите, что все: цивилизация закончилась, дороги разрушены и так далее. Почему надо отправлять деньги на строительство каких-то колоссальных, там, сооружений спортивных и прочее на Кавказе, но не вложить в обычную инфраструктуру? Не провести газ в деревню обычную, чтобы люди не уезжали, а чтобы оставались и работали, чтобы не боялись заводить детей?
Александр, это риторические вопросы, на которые ни вы, ни мы здесь не ответим. Хорошо. Давайте на этом остановимся, потому что действительно время истекло. Я благодарю наших гостей в Москве и здесь, в Вашингтоне.
Вы смотрели «Поединок». Наш адрес в Интернете: golosameriki.us, - естественно, латиницей. Меня зовут Игорь Рискин. Мы еще увидимся.
Перевод выполнен ИноТВ.
