— Дмитрий Игнатьевич, в круг вашего общения входят влиятельнейшие люди нашей страны, которых принято называть элитой — политической и деловой. Вы можете рассказать, кто они?
— Во-первых, в научных работах, где требуется точная терминология, я заменяю слово «элита» на «предэлита». Потому что большинство людей, находящихся в нашей стране при власти, элитой называть не очень корректно — я бы их в этом смысле не переоценивал. Но их нельзя и недооценивать. Ведь любой человек, который прорвался, прокрался или пробился в верхние эшелоны власти, многое испытал и многим рисковал. И во власти он не случайный человек.
Во-вторых, я не разделяю элиту на Украине на политическую и деловую. В нашей стране вся элита «деловая». Когда у О’Генри спросили, какой бизнес самый выгодный в Америке, он ответил: «Конечно, экспорт свинины. Правда, есть еще политика».
Так и вся наша «деловая» элита на основании ранее приобретенного опыта в бизнесе и в политике продолжает жить по правилам: пришел — увидел — взял. Поэтому никто не строит длительных стратегических планов — все живут тактикой. А тактика говорит: бери то, что лежит под рукой. Оказалась под рукой палка колбасы — взяли колбасу, оказались под рукой кредиты МВФ — взяли кредиты и т. д.
Все наши политики — это бизнесмены по духу и призванию, и они занимаются политикой по законам бизнеса. Главный и базовый закон для них — все и сразу.
— Для качественного развития элиты ее представителям необходимо работать над собой, учиться. Какую часть украинской элиты можно назвать самой обучаемой?
— Все представители элиты вышли из бизнеса, но из разного бизнеса. Поэтому деловую элиту я разделяю на три кейса: производственники (те, кто вышел из производственной сферы), торговцы-посредники (те, кто вышел из посредничества) и банкиры (те, кто вышел из банковских структур). Так вот, самые обучаемые — это производственники. Что касается остальных двух, то, например, навыки посредника заключаются в умении стравить две стороны, заставить их драться, чтобы в результате выступить между ними опосредованным звеном, а у тех, кто вырос из банковского дела, задача такая — закинуть те или иные ценности в банк под максимальные проценты и кайфовать потом в роли рантье.
Производственники же имеют дело с сопротивлением реального материала и понимают, что для того, чтобы преодолеть это сопротивление, нужны определенные навыки. А значит, нужно учиться. Поэтому в сегодняшней власти для меня в этом плане наиболее оптимальными представляются люди, вышедшие из производственной среды.
— Скажите, у представителей элиты есть понимание того, как и чем живут «пересічні громадяни» (или, как говорил Виктор Ющенко, «маленькі українці»)?
— Входя в элиту, человек может знать потребности людей до появления первого охранника. Это как девушка, которая остается девушкой до первой брачной ночи. Так и политик остается близким к народу до появления первого охранника. Когда у него появляется охрана и бронированный «Бентли», он уже находится в координатах потребностей своего охранника и затратной части обслуживания своего дорогого автомобиля.
Когда я как консультант работал с одним из политиков (точнее, с одной), то регулярно наблюдал, как проходит подготовка к ее обеду. Так вот, в этом процессе было задействовано от 6 до 10 человек…
Читайте также: Украина смотрит в другую сторону
Так что смотрите на каждого конкретного политика с точки зрения толщины брони его автомобиля и с точки зрения количества охраны. Чем толще броня «Бентли» или «Мерседеса», тем сложнее в их салон проникнуть просьбам, крикам и воплям простых людей. Это касается и представителей власти, и представителей оппозиции. Причем, как ни странно, — и это специфика сугубо Украины — оппозиция в этом плане часто грешит еще больше, чем власть.
— Политик на Украине и политик на Западе — насколько это разные люди?
— Я приведу несколько примеров. Первый такой. В начале 90-х годов моим слушателем был сын Збигнева Бжезинского (американский политолог и государственный деятель. — «СН») Ян. Для проживания в Украине отец выделил сыну сумму, которой хватало на аренду однокомнатной квартиры, но было недостаточно для того, чтобы приезжать на работу на такси. И когда я спросил у Збигнева Бжезинского, нельзя ли увеличить выделяемую им сыну сумму на 50 долларов в месяц, чтобы Ян мог добираться на учебу на такси, Збиг мне ответил: «Мой сын приехал в Украину писать диссертацию по социологии. А что он узнает о народе, если будет ездить не в троллейбусе, а на такси?». И вот, не зная ни украинского, ни русского языка, Ян каждое утро ездил на троллейбусе, да еще и с пересадками.
Второй пример. Мы с одним известным украинским политиком выходим в Берлине из гостиницы, чтобы проехать 500 метров до Бундестага. За нами приезжает автомобиль марки «Фольксваген». Наш политик отказался сесть в эту машину, употребив жаргонное словцо, которое выражало полное несоответствие между уровнем его персоны и уровнем марки данного авто. Когда нам подали привычный для него «Мерседес» и мы отъехали от гостиницы, то по дороге к Бундестагу обогнали группу велосипедистов. И наш народный депутат был очень удивлен, когда, спросив, кто это, получил ответ, что это местные «партайгеноссе» из фракции социал-демократов.
Суть в том, что в Европе политики позиционируют себя как слуги и защитники народа, поэтому они не могут отличаться от народа по уровню, стандартам жизни и привычкам.
— Вернемся к нашим народным избранникам. В Верховной Раде регулярно появляются представители эстрады — Оксана Билозир, Святослав Вакарчук, Руслана Лыжичко, Ян Табачник… Есть также баскетболисты, борцы, скоро появится боксер… Вы сами были депутатом, поэтому ответьте на два вопроса: насколько качественно подготовлены украинские парламентарии и какие качества депутата сегодня ценятся в стенах ВР?
— Я думаю, что вам нужно было сформулировать вопрос так: «А есть ли у тех депутатов, кто не представляет эстраду, шанс выжить в Верховной Раде?» (смеется). Я думаю, что у «неэстрадников» шансов выжить в Верховной Раде очень мало, потому что современная Верховная Рада — это эстрада, цирк, сцена, она живет по законам театрального жанра и эстрадного мастерства. За два с половиной года моего депутатства несколько раз были востребованы мои навыки по рукопашному бою, но ни разу — ни мое ораторское мастерство, ни мои аналитические способности. Например, я, наверное, неплохой лектор, если 30 лет читаю лекции в лучших вузах мира, но в Верховной Раде я ни разу не выступал.
— Почему?
— Потому что когда на заседании фракции я говорил: «Я буду выступать», мне отвечали: «Нет, ты сегодня дерешься у трибуны». А когда я говорил: «Я подготовил заявление», мне говорили: «Нет, ты сегодня блокируешь щитовую» или «Нет, ты сегодня должен контролировать дверь в кабинет спикера».
Так что, пока в парламенте существует большой цирк под куполом, там будут востребованы базовые профессии — ловкач, трюкач, канатоходец, боксер без правил и мастер искрометного разговорного жанра.
— А видите ли вы перспективу появления новых лиц и новых идей в украинской политике?
— Да вижу. Ведь с большой вероятностью вернутся выборы по мажоритарным округам, а любая мажоритарка — это мощный социальный лифт. Поэтому, несмотря на то, что перед этим лифтом стоит охрана, которая проводит «фейсконтроль», я уверен, что кто-то из ярких людей в этот лифт заскочит и поднимется на самый верх. Я связываю новые идеи с новыми неординарными людьми, которые прорвутся в парламент.
— Как вы прокомментируете бытующее мнение, что геополитический выбор Украины строится на основе того, кто нас больше напугает: Россия — неподъемной ценой на газ или Запад — «замораживанием» виз и арестом счетов политиков, чиновников и бизнесменов?
— Если кто-то в нашей власти пугается, то он, скорее всего, делает вид, что «закошмарен», потому что во власти все люди пуганые. И поэтому при определении геополитического выбора фактор страха потери не играет роли — роль играет фактор прибыли. Те, кто принимает решение, колеблются не из-за страха что-то потерять, а из-за возможного уменьшения прибыли. В Украине идет тендер между Россией и Евросоюзом — кто сделает лучшее, более выгодное предложение. И у тех, кто принимает решение, если и есть страх, то это страх упущенной выгоды.
— Чем, по-вашему, завершится саммит Украина — ЕС, который запланирован на 19 декабря этого года?
— Пока у меня позитивный прогноз. Потому что в некоторых аспектах и в определенных пределах Украина нужнее Евросоюзу, чем Евросоюз нужен самой Украине.
— Сейчас на Украине время реформ, и очень часто от представителей высшего эшелона власти можно услышать заявление, что реформы идут медленно, потому что их тормозят на местах. Как вы считаете, насколько реально «низы» могут мешать «верхам» реализовать реформы?
— Хорошее дело не затормозят даже внизу. Поэтому, если реформы тормозят, значит, эти реформы не очень хорошие. Если закон не работает, значит, не народ плохой, а закон плохой.
Дело в том, что в Украине сама модель реформ неправильная. Каждая эффективная реформа начинается с того, что коренным образом изменяются стимулы труда и содержание труда. Для меня реформа — это не тогда, когда завод производит больше продукции, а когда на заводе повышается качественный уровень сотрудников, когда востребованы все более грамотные, квалифицированные и высокооплачиваемые люди с более сложными мотивами и более богатым содержанием труда. Как конечный результат реформ мы должны получить новых хороших товаропроизводителей, а не просто больше труб, слябов и прокатов.
— Какой, по вашему мнению, будет Украина через пять лет?
— Как правило, все люди, встречаясь накануне Нового года, почему-то считают, что с первого января все изменится, все будет по-другому. Но на самом деле это не так. Я не думаю, что будут какие-то кардинальные изменения. Все социальные процессы на уровне государства обладают большой инерционной силой. Ведь те же люди выступают в парламенте, обсуждаются те же проблемы… Да, что-то изменится, но изменения будут не на порядки, а на проценты.
Когда-то, в начале 90-х годов, в Украину приезжал Джордж Сорос, и я имел некоторое отношение к организации его встречи с представителями украинской элиты, которая проходила в гостинице «Национальная». Тогда на встречу было приглашено 68 человек. Через 10 лет, вспоминая эту историю, я обнаружил, что все эти 68 человек правят страной. А мне в начале 90-х годов казалось, что изменения в составе элит будут происходить каждый год…
Есть замечательная фраза Гераклита Эфесского «Все течет, все меняется». Но это пока не распространяется на Украину — у нас все течет, но ничего не меняется. Или меняется очень незаметно, поэтому больших изменений я не предполагаю.
Дмитрий Выдрин — украинский публицист, писатель, общественный и государственный деятель, политический философ, политтехнолог
