Московская мэрия согласовала шествие за честные выборы 4 февраля. Шествие с заявленным числом участников до 50 тысяч стартует в 12.00 у метро «Октябрьская», пройдут по улице Якиманка до Болотной площади, где около кинотеатра «Ударник» пройдет митинг.
С нами один из заявителей, подавших уведомление об этом шествии, Сергей Давидис.
RFI: Итак, шествие согласовано. Вы удовлетворены маршрутом?
Сергей Давидис: Не в полной мере, разумеется, но приходится искать какие-то компромиссы. В целом, скорее да, чем нет, разумеется, иначе бы мы на это не согласились.
Читайте также: Маршрут и время проведения шествия оппозиции 4 февраля в Москве
- Все же вас пустили внутрь Садового кольца.
- Власть, в данном случае, идет только на то, на что вынуждена идти. Закон предполагает возможность гражданам проводить мероприятия, в общем, там, где они заявили. Законом установлены ограничения, мы под них ни в коей мере не подпадали.
Мотивы, по которым власть может предложить перенести публичное мероприятие, в российском законе, к сожалению, не прописаны, но прописаны в европейской конвенции: общие интересы общественной безопасности, в первую очередь, которые здесь вряд ли применимы.
Есть позиция, обязательная для России – позиция европейского суда, который говорит о том, что ценность реализации права на свободу собраний значима и с неизбежными издержками связана – транспортными затруднениями, некоторыми неудобствами для других жителей. Необходимо мириться. И когда 100 тысяч человек или даже 50 тысяч человек хотят выразить некую общественную позицию, потому что не имеют других каналов, кроме публичного мероприятия, надо пойти на какие-то уступки.
Власть на это согласилась в данном случае только потому, что большое количество людей изъявили готовность идти на несогласованную с властью акцию, если не будет приемлемого, по крайней мере, варианта согласования.
- Предполагается, что шествие и митинг 4 февраля станут продолжением того, что происходило в декабре на Болотной площади и на проспекте Сахарова, а именно, исключительная для России массовость акций, по сути оппозиционных. Для простоты они характеризуются как движение «за честные выборы». Если это так (в ином случае вы меня исправите), то, во-первых, зачем вам честные выборы?
- Вопрос, в общем, удивительный.
Люди вполне естественно хотят, чтобы они сами определяли власть в стране. Чтобы она прислушивалась к их интересам, воле, желаниям, потребностям. Никакого другого способа цивилизованного, кроме как выбирать эту власть на честных, свободных и равных выборах, нет.
И людей особенно раздражает конфликт между словами и делом. Потому что им нагло врут в глаза, говоря о том, что выборы были честными, о том, что все свидетельства их нечестности – подтасованы, изготовлены с помощью монтажа и прочие глупости, тогда как всякий человек, который сам приходил на участок наблюдателем, который пользуется Интернетом, видел, что они нечестные.
- Когда мы говорим о выборах, то речь идет о прошедших выборах в Государственную Думу, о выборах, прошедших в декабре прошлого года, которые прошли, по множеству свидетельств, с массой нарушений. Но у вас в России еще впереди предстоят президентские выборы. Мой первый вопрос был «зачем вам честные выборы?». Мой второй вопрос – «как?». Как вы думаете добиться проведения честных выборов?
- Это вопрос более комплексный, предполагающий технологические аспекты. Ведь резолюция митинга излагает требование отнюдь не только честных выборов – и все. Это переформатирование тех избирательных комиссий, которые сейчас существуют, которые занимались либо собственно организацией фальсификаций, либо попустительством этим фальсификациям. Это изменение избирательного законодательства. Это регистрация оппозиционных партий. Это даже освобождение политзаключенных, которое напрямую к выборам, казалось бы, не имеет отношения.
Читайте также: Путин и оппозиция - перезагрузка невозможна?
То есть, есть понимание, что это, конечно, не вопрос о том, чтобы поставить прозрачные избирательные урны, видеокамеры и даже направить на каждый участок наблюдателей. Это вопрос комплекса политической системы, которая требует радикальной реформы, фактически – переустройства на новых основаниях.
Поэтому добиться честных выборов 4 марта невозможно. Они могут быть только условно честными. В смысле отсутствия явных прямых фальсификаций непосредственно в день голосования.
Но уже есть заградительный фильтр, абсолютный заградительный фильтр – фактически система назначения кандидатов администрацией президента, и уже есть явное неравенство в доступе к средствам массовой информации, есть явное использование административного ресурса кандидатом власти Владимиром Путиным.
Поэтому честными в полном смысле они быть не могут. Речь о том, чтобы, хотя бы в этих условиях, добиться максимально возможной честности. Поэтому, собственно говоря, речь идет о том, чтобы (это сейчас звучит и, в конце концов, будет реализовано, я думаю, в требованиях митингов) о том, чтобы избранный президент, избранный на таких выборах, которые будут, если удастся обеспечить их достаточную честность с теми оговорками, которые я привел, выполнял бы технические функции по реализации этой реформы политической системы в течение короткого достаточно срока (не более 2 лет), и после этого ушел бы, назначив новые выборы.
- Я прочитал вашу последнюю статью на сайте еж.ру и нашел в ней лишь рассуждения о формах политической организации движения, которое, как мне кажется издалека (может, я ошибаюсь) спонтанным, стихийным выходом на улицу самых разных людей. И ничего в этой статье не нахожу о том, что конкретно нужно этим самым разным людям. Вы об этих человеческих нуждах думаете или просто стараетесь политически оседлать и использовать выходящих на улицу людей?
- Статья моя была, собственно, про организационный ландшафт протеста. Написать там вообще про все – задача неисполнимая, я ее перед собой совершенно не ставил. Есть очень много писателей, которые более талантливо, я думаю, чем я, пишут про содержательные аспекты.
Но, в большой степени, сейчас это преждевременно. Потому что ведь в этом движении протеста объединились люди абсолютно разных взглядов, у которых представления о том, как должно быть устроено будущее в России, и потребности, и интересы существенно рознятся. Представления о системе налогообложения, степени вмешательства государства в экономику, устройства образования, армии и чего-то еще.
И это должно решаться в рамках нормальной демократической системы на парламентских и президентских выборах, на референдумах. Все эти механизмы сейчас не работают. Поэтому это движение и существует для того, чтобы эти механизмы заработали, чтобы была нормальная демократическая политическая система, в рамках которой эти интересы будут реализованы.
Потому что сейчас пытаться согласовывать вопросы обеспечения экологии или даже того – в деталях – каковы должны быть оттенки политической системы, соотношения парламентской и президентской власти – это преждевременно. Сейчас речь идет о том, чтобы добиться того, чтобы выборы реально отражали волеизъявление граждан.
Еще по теме: Прохоров обвиняет системную оппозицию в том, что они "агентура" Кремля
- То есть, пока вы хотите добиться того, чтобы люди могли высказать свои пожелания того, как они видят свое общество, а уже потом, чтобы они смогли это реализовывать. Как говорил недавно в интервью Андрей Бузин из ассоциации «Голос», главный изъян российских выборов – это отсутствие конкурентности между разными взглядами на общество.
- До некоторой степени, я думаю. Андрей Юрьевич – специалист именно по избирательным вопросам, по избирательному праву. Некоторая конкуренция есть: например, на думских выборах было «Яблоко», которое выступает с достаточно отличной от «Единой России» позицией фактически по всем вопросам государственной и общественной жизни.
Но административный ресурс, который использовался «Единой Россией», не позволил им даже приставной стул получить, на который они могли бы претендовать, если бы набрали хотя бы 5%.
Речь не только об отсутствии конкуренции – на улице конкуренция достаточно большая, есть масса несистемных политических организаций. Проблема в том, что нет каналов, честных, понятных, прозрачных каналов, через которые граждане могли бы влиять на власть, потому, что выборы нечестные. Да, разумеется, одним из аспектов этого является отсутствие политической конкуренции в легальном политическом пространстве – полноценной, равной и честной конкуренции, - но это две стороны одной медали.
- Как только ваше шествие было согласовано, тут же объявили, что в тот же день пройдет митинг сторонников Путина. Это что? попытка переплюнуть ваше шествие по количеству участников? а, может быть, наоборот, подтолкнет больше людей засвидетельствовать, что они - за честные выборы?
- Пока мне кажется, что эти планы не являются каким-то значимым фактором воздействия на ситуацию. В прошлый раз – в декабре – власти тоже декларировали, что они проведут неслыханное шоу поддержки Путина на Манежной площади. Пришло, максимум, 15 000 дворников, сторожей.
- На Манежной площади, на которой, как мы недавно узнали, запрещено проводить массовые собрания.
- Это вообще феномен, потому что они там проходят регулярно, даже не только партии власти: на прошлой неделе там проводили коммунисты. Видимо, они искали, и очень быстро, невнимательно искали любые предлоги для того, чтобы отказать в согласованном маршруте. Не лучший вариант у них получился, поскольку он явно бредовый.
- Напомним: московская мэрия отказала заявителям митинга 4 февраля в маршруте, который проходил через Манежную площадь именно по той причине, что якобы там запрещено это делать.
- Ну да, как на территории, прилегающей к резиденции президента, каковой является Кремль, что, конечно, до сих пор так не интерпретировалось, да и не прилегает она непосредственно к резиденции президента – к Кремлю. Ну, это конкретно-юридический вопрос.
А что касается воздействия гипотетического митинга в поддержку Путина, то, если он будет выставляться пропагандистски как значимый противовес общественному движению протеста, тогда, я думаю, да, он станет фактором, мобилизующим дополнительных людей для того, чтобы выходить на акции протеста. Пока – это лишь намерение, в реализацию которого, скорее, никто не верит.
Понятно же, как такие вещи организуются: свозятся по разнорядке автобусы за деньги или по команде – студенты или муниципальные служащие, служащие управляющих компаний, дворники, гастарбайтеры – люди, которые зависят от власти и не могут отказаться. Либо те, для которых эти 300-400-500 рублей оказываются настолько значимыми, что они готовы ради этого принять участие в митинге. И это до сих пор производило жалкое впечатление.
Посмотрим, что у них получится. Я не думаю, что получится что-то убедительное. Но если они все-таки этот свой план реализуют и будут его использовать как аргумент, тогда я думаю – да, это дополнительным фактором раздражения станет.
Еще по теме: Посол США встретился с российской оппозицией
- Итак, 4 февраля намечено шествие «За честные выборы». Шествие это согласовано московской мэрией, и москвичи, да и не только москвичи, могут выйти на улицы Москвы под лозунгом «За честные выборы» без опасения того, что наедет ОМОН и станет их всех бить, как это не раз бывало на оппозиционных митингах прошлого. Если вам кажется, что я в нашей беседе не затронул чего-то существенно важного, то в заключение скажите об этом.
- Разве что, говоря о «попытках политически оседлать» - мне кажется, не вы совсем корректно сформулировали то, о чем я писал, и что сейчас вообще происходит.
Конечно, такие попытки предпринимаются разными силами, но эти попытки надо отделять от естественной самоорганизации протеста. Потому что он первоначально возник как индивидуальная реакция тысяч, десятков тысяч, потом уже и сотен тысяч людей на эти безобразия, на явные нарушения на выборах.
Но, конечно же, этот протест копился достаточно долго и в Интернете, и в аналитических текстах исследователей общества. Это все уже было достаточно понятно. Может быть сейчас, в декабре и в таком масштабе – может быть, было неясно, хотя кто-то предсказывал и это, но можно было и сомневаться. Но то, что все идет в эту сторону, было достаточно очевидно.
Так или иначе, организационные рамки у этого неминуемо должны быть: уж хотя бы кто-то должен непосредственно подавать уведомления на эти митинги, готовить их (подготовка таких митингов – это достаточно серьезное занятие, которое требует усилий людей). И вполне организованных – это не может делаться стихийно десятками тысяч человек.
И движение дальше. То есть, возникшая Лига избирателей, и Гражданское движение – это совершенно естественная реакция, может быть, неудачная во многом, с дефектами, с издержками роста, на запросы общества на какие-то новые сущности, которые создавали бы рамки для объединения людей, для координации этих сетевых структур. И это очень хорошо. И это не попытка «оседлать». Даже если кто-то будет пытаться использовать эти процессы для того, чтобы какие-то дивиденды извлечь.
- Когда в обществе возникает какое-то движение, естественно, оно пытается самооформиться, и это бывает в разных формах.
- Да. И оно себя воспринимает как что-то действительно новое, сущностно новое, оно им и является.
Потому что существовали и существуют сейчас многочисленные политические и гражданские организации, которые выдвигали все эти требования раньше. Я сам представляю движение «Солидарность», которое вот уже три года всё то же самое и говорит, говорило и выходило на митинги среди того небольшого политически активного меньшинства, которое разгоняли.
Сейчас обычные граждане, которые не так политически активны, не так внимательны к политическим процессам, вышли на улицу. Они себя воспринимают как нечто отличное от тех людей, которые выходили раньше. Это, скорее, психологическая проблема.
Поэтому, к сожалению – к сожалению для меня, как представителя существующего движения, как мне кажется, вполне выражающего требования существенной части участников протеста, это может быть даже неприятно, но это жизнь - то, что создаются новые структуры. Это правильно и хорошо.
