Невыездные, Россия и возвращение послов ЕС

Заявленные темы в программе «Пражский акцент» обсуждают руководитель гомельской организации Движение «За Свободу», блоггер Петр Кузнецов, российский журналист Виктор Дятликович и немецкий политолог Мартин Шон. Ведущий - Юрий Дракохруст.

Дракохруст: В Белоруссии начал действовать введенный белорусскими властями список невыездных политиков и общественных деятелей. В последние дни добрая дюжина из них не была пропущена через границу, это политики Анатолий Лебедько, Сергей Калякин, Виктор Корниенко, журналисты Андрей Дынько и Михаил Янчук, председатель БАЖ Жанна Литвина, правозащитники Андрей Бондаренко, Олег Гулак, Валентин Стефанович и Гарри Погоняйло. Несколько недель назад в независимых СМИ появилась информация, что власти рассматривают вариант таких мер в рамках дипломатической войны с Евросоюзом. На ваш взгляд, насколько эффективными могут быть эти шаги: насколько они способны дезорганизовать работу оппозиции и гражданского общества, насколько они способны заставить Евросоюз изменить свою позицию? Петр, как вы полагаете?

Кузнецов: Основная деятельность гражданского общества происходит в Белоруссии. Так что список невыездных дезорганизовать работу не в состоянии, но это может усложнить ее. Я сам в недавнем прошлом полтора года был невыездной, но работать мог. Надеюсь, что появление этого списка не повлияет на позицию Евросоюза. Официальный Минск потерял рычаги влияния на Евросоюз в этой ситуации. Поэтому он выбрал такую ​​террористическую тактику, при которой граждане становятся заложниками режима. Хочется, чтобы Евросоюз не поддавался на такой шантаж.

Шон: Мы живем уже в не такие времена, когда запрет на выезд реально ограничивает человека в его возможностях поддерживать свои контакты. Эти люди, или часть из них, знают эту угрозу. Главным для них является возможность работать без выезда. Что касается Евросоюза, то, по моему мнению, непосредственного эффекта от этих мер не будет. Это ровняет их с теми мерами, которые принимает сам ЕС в отношении Белоруссии. И запрет на въезд белорусских чиновников в Евросоюз, и запрет на выезд белорусских гражданских деятелей, журналистов на Запад - символические меры, принимаемые в рамках дипломатической войны. Когда одна сторона должна показать другой, что так делать нельзя. Это не бойкот иранской нефти, который касается жизнеспособности страны, это символические шаги, которые не будут непосредственно влиять на позицию ЕС. Что делает Россия?

Дракохруст: По меньшей мере трое политиков, которые были остановлены на белорусско-литовской границе, сумели добраться в Вильнюс через Россию. Это, кстати, не первый случай, когда лица, попавшие в черный список невыездных, используют отсутствие границы и союзные договоренности между Белоруссией и Россией. Но при этом они явным образом используют и тот фактор, что эти запреты не распространяются на Россию, не исполняются соответствующими российскими службами. Почему? Вследствие бюрократической нестыковки, неразберихи, в сентябре прошлого года глава российской миграционной службы говорил, что единый список невыездных РФ и РБ только складывается. Не сознательная ли это позиция российского государства - не участвовать в преследовании белорусскими властями белорусских оппозиционеров? И может ли нынешняя ситуация измениться, может ли закрыться российский «коридор» для невыездных? Виктор, как вы считаете?

Дятликович: Думаю, что это не сознательная позиция российских властей. Белорусские власти пока не сформулировали правовых основ, почему нужно задерживать этих людей на границе. Вот причина того, почему это не происходит. В России запрет на выезд - практика, которая довольно широко используется. Например, в Свердловской области за три месяца не выпустили две тысячи человек, на Алтае за полгода - три тысячи человек. Речь идет о том, что десятки или даже сотни тысяч российских граждан не могут выехать из России. Поэтому, когда такая практика существует, этот процесс довольно прост. Есть некий список, который находится на российской границе, но там указывается на основе которого судебного решения именно этого человека не выпускают. Если в этот список включить белорусских граждан, то логично, что также должна быть указана причина такого решения. Я считаю, что белорусская сторона не высылает этот список, потому что на этот счет нет никаких судебных решений. В отношении белорусских граждан эта практика не действует. Не помню ни одного случая на российской границе, когда кого-то не выпускали согласно каким-то политическим мотивам. Российские оппозиционеры спокойно ездят за границу по многу раз и никто их не задерживает.

Я не удивлюсь, если сейчас российские власти начнут делать какие-то исключения для белорусских властей. Это может случиться, но нужны специальные политические решения. Пока что такого особого политического решения нет. Помню только один случай, когда белорусский оппозиционный политик задерживался на российской границе. Это было в сентябре прошлого года. Тогда Анатолий Лебедько, который летел в Вашингтон, был задержан и российские пограничники продержали его на границе примерно час. Тогда речь шла о том, что якобы существует некий белорусский ордер, который Министерство внутренних дел Белоруссии направило российской стороне. Согласно этому ордеру Анатолий Лебедько и был задержан. Когда эта информация попала в СМИ и российские политики обратили на этот факт внимание, вдруг выяснилось, что никакого ордера нет, и Лебедько спокойно улетел в Вашингтон. Мы на практике видим, что происходит, когда идет задержание без какой-то правовой основы. Возможно, была какая-то попытка задержать белорусского оппозиционера просто по просьбе белорусской стороны. Но оказалось, что никаких правовых оснований для задержания нет, и Анатолий Лебедько спокойно вылетел в Вашингтон. Получается следующее: когда появятся правовые основы, тогда и будут задерживать.

Кузнецов: Я пользовался этим коридором, когда был невыездным, потому что так действительно было удобно. Я же живу в Гомеле, Брянск рядом. Полностью согласен с тем, что говорил Виктор. Думаю, что этот коридор не закроется не только потому, что отсутствуют правовые нормы и судебные решения с белорусской стороны. Вряд ли Россия захочет играть в эти полудетские, грязные игры, не выпуская белорусских невыездных оппозиционеров.

Дракохруст: Как вы вообще оцениваете позицию России в конфликте между официальным Минском и Москвой? Накануне выборов Владимир Путин дал понять, что Москва не собирается слишком вмешиваться в конфликт, хотя, безусловно, осуждает санкции: «В данном случае я не думаю, что это покушение на Таможенный союз или Единое экономическое пространство. Это чисто взаимоотношения между Евросоюзом и Белоруссией» - сказал тогда премьер, кандидат в президенты. Однако после выборов МИД России высказался на этот счет более резко, отметив, что «санкции Евросоюза против Белоруссии угрожают экономической безопасности не только этой страны, но и всего Таможенного союза, включая Россию». А вице-премьер России по вопросам ВПК Дмитрий Рогозин в этот четверг заявил, что «Россия окажет всестороннюю поддержку Белоруссии в случае ужесточения политических и экономических санкций со стороны ЕС». Так это покушение или нет покушение, угроза всем странам Таможенного союза или не угроза, окажет Россия поддержку Белоруссии или не окажет? А если окажет, то как? Мартин, вам слово.

Шон: Мне кажется, что Россия должна как-то поддерживать Белоруссию в этой ситуации, так как она является ее главным союзником. Что касается политической поддержки, то это могут быть какие-то заявления, но Россия не будет рисковать своими отношениями с Евросоюзом из-за Белоруссии. Каких-то реальных жестких мер и заявлений в сторону Евросоюза ждать не надо. Белоруссия - страна, которая в геополитическом контексте играет скромную роль и для России, и для Евросоюза. Это и объясняет не очень стратегически продуманное поведение Евросоюза к Белоруссии и поведение России в этом направлении.

Дракохруст: Мартин, вы говорите, что Россия не будет рисковать отношениями с ЕС для Белоруссии. Но ради Сирии рискует?

Шон: Если речь идет о военных конфликтах, о суверенитете, то для России это центральный вопрос ее внешнеполитических отношений. В конфликте ЕС и Белоруссии этого измерения нет. Мне кажется, что обострение отношений между Евросоюзом и Белоруссией выгодно России. Не секрет, что выборы, которые только что прошли в России, признаны недемократичными во многих странах Европы. Но на фоне Белоруссии Россия выглядит достаточно либеральной страной. Такое обострение позволяет России отвлечь внимание от своих политических событий.

Дятликович: Я все же думаю, что российские заявления по поводу конфликта между официальным Минском и ЕС - это преимущественно риторика. Когда Путин говорил, что санкции в отношении Белоруссии не затрагивают Таможенный союз, он был прав – ну, как его могут коснуться визовые санкции в отношении нескольких сотен белорусских чиновников? Если Рогозин говорил, что Россия поможет Белоруссии, то он говорил то, что обязан говорить любой российский чиновник. Но здесь речь идет не только о запрете на въезд белорусским чиновникам, но и об экономических санкциях в отношении Белоруссии со стороны Европы. Путин и Рогозин говорили совсем о разном. Один говорил исключительно о запрете на въезд в Евросоюз белорусским чиновникам, второй имел в виду возможность введения более жестких санкций. Единственное, в чем в этой ситуации Россия может помочь своей соседке - это экономическая поддержка Белоруссии при введении Европой экономических санкций. Короче говоря, это будут экономические шаги по поддержке белорусского режима. Чем-то другим помочь Белоруссии в ее отношениях с Европой Россия просто неспособна. Возвращение послов: капитуляция или политические торги?

Дракохруст: В этот четверг Европарламент собирался принять резкую резолюцию относительно Белоруссии. Но в последний момент голосование было отложено, было разъяснено, что следует ожидать каких-то шагов со стороны Минска. Более того, как стало известно, глава внешней политики ЕС Кэтрин Эштон в четверг высказала мнение, что послы ЕС должны не позднее, чем в семидневный срок, вернуться обратно в Белоруссию. Почему и правильно ли это? Особенно с учетом того, что якобы 23 марта на заседании Совета ЕС все же планируется существенно расширить список невъездных. Вы видите логику в этих шагах?

Кузнецов: Пока что точно мы ничего не знаем, поэтому анализировать что-то в этой ситуации трудно. Я не считаю, что это изменение позиции Евросоюза, это результат определенного закулисной торговли. Можно предположить, что Минск дал определенные обещания и сделает то, что от него ждут. Это будет возможным  только после возвращения послов в Белоруссию. Минск заинтересован в их возвращении. Об этом говорил несколько дней назад пресс-секретарь МИДа Савиных, мол, послы могут возвращаться. Но они пока не вернулись. Возможно, Минск будет готов пойти на уступки, но сначала нужно вернуть послов. Помимо существования действительно какой-то договоренности никаких других оснований для того, чтобы Европарламент отложил голосование по резолюции, не видно. Европа ожидает от Минска конкретных шагов, чтобы принять решение.

Дятликович: Это будет выглядеть поражением, если ЕС действительно уступит. Пока этого не произошло, поэтому и серьезные выводы по этому поводу делать не с тоит. Это действительно какой-то торг, но мы не присутствуем в той комнате, где он ведется, поэтому и говорить об этом сложно.

Шон: Соглашусь с коллегами в том, что это не совсем смена позиции Европы в отношении Белоруссии. ЕС дал понять Минску, что ждет от него уступок. Если бы сейчас Евросоюз действовал жестко, это повышало бы цену уступок для Минска. Мне кажется, что они пытаются дать Минску шанс.

Дракохруст: Мартин, но в любом случае шаги Европы означают, что они предпочитают деэскалацию, сглаживание конфликта. А не лучше было бы, если бы ЕС наращивал давление, заставляя Минск пойти на уступки?

Шон: Вопрос в том, может ли Евросоюз заставить Минск пойти на уступки, имеет ли для этого инструменты. Мы можем об этом дискутировать, но экономическая ситуация в Белоруссии не зависит от Евросоюза. Поэтому возможностей для ЕС так давить на Минск, чтобы он сразу уступил, я просто не вижу.

Перевод: Светлана Тиванова