Наталия Геворкян: Ходорковский остался самим собой

Автор книги "Узник Путина" ("Le prisonnier de Poutine", изд.Denoël), написанной на два голоса с Михаилом Ходорковским, о надеждах и их отсутствии, олигархах, Путине, Суркове, а также о том, что с этой книгой у читателя есть возможность и дальше не любить Ходорковского, но, по крайней мере, основываясь на том, что он сам смог рассказать.

RFI: Мы с вами разговариваем через несколько дней после того, как уходящий президент Медведев отклонил представленный ему экспертный доклад об институте помилования. В этом докладе и в отрицательной резолюции Медведева имя Ходорковского не упоминается, но совершенно очевидно, что президент миловать Ходорковского не собирается, несмотря на упорно ходящие об этом в последние несколько недель слухи, в частности педалируемые Борисом Немцовым. Для вас такое решение Дмитрия Медведева было предсказуемым?

Наталия Геворкян: Абсолютно. Я не понимала, на чем была основана надежда, которую Боря Немцов высказывал.

Начнем с того, что президент имеет право миловать или не миловать. Я, в данном случае, не хочу давать оценку его выбору. Но речь же шла не только о Ходорковском, правда? Речь шла о некотором списке людей. Более 700 тысяч людей сидят в тюрьме. Помилованы единицы.

Я считаю, что вполне нормальная ситуация, когда человек подает прошение о помиловании, но это совсем не значит, что человек должен сказать в этом прошении, что он виновен.

Если у тебя, условно, был бизнес, который теперь принадлежит условному начальнику милиции твоего маленького городка, а ты сидишь в тюрьме, то почему ты должен признавать себя виновным? Для меня, это какая-то глупость. Вопрос только один: президент может помиловать, президент может не помиловать. Медведев выбрал не помиловать. Все остальные его рассуждения, вообще, звучат не как рассуждения юриста, что для меня удивительно, потому что Медведев на протяжении 4-х лет педалировал, что он – прежде всего, юрист.

Я лично ни на что не надеялась, я продолжаю быть уверенной в том, что судьба Ходорковского решается только одним человеком, и этот человек Путин.

Я знаю, что все надеялись. Это нормально. Я уверена, что в глубине души и Ходорковский надеялся, я уверена, что надеялась его семья, его близкие, его друзья. И это парадоксальная ситуация, потому что все они взрослые, разумные люди и головой все понимают, но где-то в душе и сердце живет эта надежда. Это самое глупое сказать: на что вы надеетесь? Ты не можешь, это сказать близким. Это неправильно. Я даже сама себе говорю, что это неправильно. Хотя он мне не родственник, это просто человек, которого я знаю, которого я, безусловно, уважаю за испытания, через которые он очень достойно проходит. Но я, наверно, плохая. У меня не было этой надежды. Вообще.

- А как вы с ним познакомились?

- Я не могу вспомнить этот момент. Это было в 90-е. Наверно, это был еще период "Менатепа", банка. Как-то так получилось в какой-то момент моей жизни, что вот эти первые бизнесмены попали в поле моих интересов.

- Вы тогда были в "Коммерсанте"?

- Я еще была в "Московских новостях". В основном, я писала о спецслужбах, но появились первые ростки капитализма, и мне это было интересно. А уже в "Коммерсанте", мне кажется, с 97-го года я стала брать очень много интервью у т.н. олигархов, и это была основная специализация – наблюдать за этими ребятами. Поэтому я практически всех знаю.

Ходорковский, на мой взгляд, где-то до 2000 года был человеком только про скважины. Его спросить что-то о политике... Я, все-таки, политический журналист, мне интересно. Он говорил: не, Наташ, давайте я вам про скважины, а вот тут у нас есть Леонид Борисович Невзлин, он у нас, как раз, про то, что вас интересует, он вам сейчас все расскажет.

Я помню, что мы даже его позвали на Московскую хартию журналистов. Была такая группа журналистов (ну, в общем, она и есть формально), которая объединились в хартию, прописали какие-то принципы работы журналистов. Мы приглашали off the record людей на наши встречи. Я помню, что Ходорковский пришел с Невзлиным. Была все равно примерно такая же ситуация. То есть, все, что про бизнес – это Ходорковский. Все, что про политику, лоббизм и т.д. – Невзлин.

Ходорковский очень долго таким был. И в этом смысле он был менее интересен условно, чем Невзлин, потому что понятно было, что политику компании проводит, все-таки, Невзлин.

Что-то там у него случилось (и он в книге пишет, что это был кризис 98-го года), когда он впервые понял, что такое плохо, когда людям плохо. Видимо, тогда началась внутренняя перестройка в нем самом, которая, наверное, в итоге сублимировалась в создание "Открытой России" и создание всех этих проектов благотворительных, учебных, просветительских и т.д.

Или какие-то черты его характера проявлялись постепенно. Сначала бизнес: умение преодолевать, умение строить бизнес, что сложная история, потому что эти же ребята этому не учились нигде. А потом, какие-то мысли, которые тебя тревожат.

Был создан лицей для детей, которые потеряли родителей (лицей Коралово – прим.ред.) Ты чувствуешь чужую боль, ты идешь в этом направлении, тебе хочется здесь помочь. Потом ты что-то начинаешь понимать про развитие государства (я думаю, что с ним это происходило так), ты понимаешь, что для того, чтобы оно развивалось нормально, нужно что-то делать, нужно думать, а что будет с молодежью? Где она будет? Как она будет? Насколько она будет образована? Насколько у нее есть возможности реализации в России? Он пошел в этом направлении.

Я считаю, что человек не меняется, но он проявляется в разных обстоятельствах по-разному. На мой взгляд, так это и происходило.

Уже в 2000-е, каждый раз приезжая из Парижа (в 2000 я начала работать в Париже), я с ним общалась в каждый практически приезд. Приезды были частые, раз в два месяца в среднем. Я просто видела, мне было ужасно интересно, как это с ним происходит. Мне казалось, что у него есть политические амбиции, какие-то политические планы, но в открытую он этого не говорил.

- С 2000 вы с ним общались, в октябре 2003 его арестовали. Для вас его арест стал неожиданностью?

- Арест, пожалуй, был неожиданностью. Я помню, что незадолго до ареста у нас с ним был спор. Такой очень эмоциональный. И я сказала: у вас отберут компанию. Он считал, что непрагматично со стороны государства разрушать компанию, которая дает около 5% ВВП. Это много. Он рассуждал очень прагматично, а мне казалось, что люди, которые пришли к власти непрагматичны. У них есть некоторый набор интересов и заинтересованностей. Они его будут реализовывать в независимости от того, хорошо это для страны или плохо.

Уже был Платон Лебедев арестован, уже, казалось бы, все было понятно. Я думала, что Платона арестовали и идет торг. Он и шел, какой-то. Но, конечно, это был шок.

- В 2000 у вас вышла книга вместе с Натальей Тимаковой и Андреем Колесниковым «От первого лица. Разговоры с Владимиром Путиным». Что говорил тогда Путин о том, что он думает об олигархах?

- Я помню, что была некая идея равноудаленности олигархов. Я не помню, честно говоря, высказал ли он ее в нашей книге или нет, но он, безусловно, пытался представить себя в книге, как последовательный поборник капитализма, он говорил, что никогда не будет никакой национализации. В этом смысле, он обозначал себя, как преемник Ельцина.

Тогда я не чувствовала его страха по отношению к олигархам, а уже впоследствии, анализируя эту ситуацию, мне стало понятно, что этот страх был. На мой взгляд, он боялся двух вещей. Он боялся прессы, потому что пресса ему доказала, что даже из неизвестного или малоизвестного человека вроде него самого можно сделать президента. И он понимал огромную силу, прежде всего, телевидения. Это было первое. И второе были олигархи, которые, конечно, концентрировали в своих руках большой кусок бизнеса и промышленности. И очень большие деньги. И он понимал, ч то это опасно, что эти ребята должны быть или с ним или, видимо, в тюрьме.

Все-таки, он все еще был такой пришелец из Питера, неродной, немосковский, а эти ребята все вдоль и поперек знали, он считал, что у них все схвачено ( у них и было очень много схвачено) и что, если они решат вдруг организоваться, так как они организовались в 96-м году, чтобы помочь Ельцину, вот так же вдруг они решат организоваться, чтобы не помочь ему, то они представляют серьезную опасность. Надо сказать, что он, конечно, переоценивал олигархов, в том смысле, что они уже не организовались бы, как я сейчас уже понимаю.

На самом деле, вышибая из этой колоды сильного, самого сильного (потому что так его позиционировали сами олигархи), можно выжить. Это нормальная пацанская позиция.

- При этом, сам Ходорковский в книге пишет, что так до конца и не понимает причину это го враждебного отношения к нему Путина.

- Мне кажется, что это все еще нуждается в каком-то объяснении. Но я думаю, что это объяснение может дать только Путин.

У меня ощущение, что, поскольку в какой-то момент Ходорковский перестал быть системным человеком, который понимает правила игры, играет строго по этим правилам, и явно вышел за рамки этих правил, мне кажется, что там была не одна причина, там был какой-то набор причин, которые накапливались. Его желание стать еще более самостоятельным и независимым - с продажей части акций компаний на Запад, с тем, что компания, в этом случае, становилась транснациональной, очень крупной, очень влиятельной, и он, вообще, выходил из-под возможности держать его на каком-то поводке, не говоря уже о коротком. Я думаю, что это все накопилось и условный Сечин или кто-то из ближайшего окружения помогал это накапливать. Ходорковского было слишком много. В том числе и на столе президента – в виде записок, докладов и т.д. Я практически убеждена, что Ходорковского не могли арестовать без решения Путина.

- Вы упомянули имя Игоря Сечина. Что вы думаете о его роли в этом деле?

- Я думаю, что Сечин безусловно сыграл роль, но я не думаю, что Сечин принимает решения за Путина. Я думаю, что Сечин, как человек, знающий Путина много лет, и очень хороший секретарь (все, кто его знают и знают их двоих, мне объясняли, что он – идеальный помощник, идеальный), прекрасно знал, как сделать так, чтобы Путин пришел к определенному решению. Но решение, тем не менее, я считаю, что принимал Путин.

- В книге и вы и Михаил Ходорковский пишете о Владиславе Суркове. Немногие знают, что он начинал, как телохранитель Ходорковского. Потом было много разговоров, предал ли Сурков Ходорковского, не предал…

- Как вы видите, Ходорковский очень позитивно о нем говорит.

- Как и жена Ходорковского, кстати.

- Как и жена Ходорковского, потому что, действительно, видимо, были моменты, когда Слава помогал и помогает. Вот так вот впрямую слово "охранник" Ходорковский не произносит. Но это так. Они, действительно познакомились через тренера.

И в этом, конечно, заслуга Ходорковского, потому что он понимает, в чем человек силен. Когда он понял, что Слава хорош в пиаре, он сказал, иди и делай. Впрочем, мне показалось, что в рассказе Суркова, он тоже позитивно и любопытно рассказывает о Ходорковском.

Меня интересовало, почему они расстались. Я до сих пор до конца не понимаю, почему они тогда не предложили ему стать партнером.

- Ходорковский пишет, что предлагал ему стать партнером.

- Тем не менее, все собственники ЮКОСа, с которыми я разговаривала, подтверждают, что в то время, непосредственно перед его уходом, ему не предлагали стать партнером. Ходорковский предложил ему стать партнером незадолго до своей посадки. И Слава согласился. Но не стал.

Мне кажется, что определение, которое дал Ходорковский Суркову, очень точно. Он сказал, что Сурков подобен скальпелю очень высокой пробы. И очень важно, в чьих руках окажется этот скальпель. Мне кажется, что это, правда, очень точное определение.

Слава – не самостоятельная политическая фигура. Он работает на условного хозяина. И он отлично делает то, что ему поручают. Если он знает, понимает, обговаривает, что люди, на которых он работает, заинтересованы в том-то, том-то и том-то, то он это выполняет креативно. На мой взгляд, уже теперь, до своей отставки, менее креативно, чем мог бы, но, тем менее, это определение мне очень близко.

- Про Суркова вы пишете, что предпочитаете в нем художника чиновнику. После его отставки было много разговоров о закате его политической карьеры. Может ли он перестать быть чиновником и стать художником?

- У меня такое ощущение, что Слава сделает то, что сочтет нужным. Если он сочтет нужным уйти из правительства, он уйдет из правительства. Мне кажется, что он хотел уйти из Кремля и он ушел. Его богемность никуда не денется. Это часть его натуры, как мне представляется. Естественно, мне симпатичнее богемный человек, чем чиновник.

Я думаю, что он умный, в меру аккуратный, когда речь идет о его собственной судьбе, осторожный, поэтому мне кажется, что он найдет для себя лучший вариант. Это не означает, что он будет дальше писать песенки или только книжки. Он может уйти, куда угодно. Он пригодится в любой компании. Но он молод слишком, чтобы уходить совсем из публичной сферы.

- Сам Ходорковский совсем не богемный человек.

- Совсем нет, это точно.

- Людмила Улицкая как-то сказала, что совсем не чувствует себя единомышленником Ходорковского: "Мы с ним из разных миров, мы совершенно разного устройства люди". Вы можете сказать, что Ходорковский ваш единомышленник, или что он стал для вас единомышленником?

- Я, наверно, где-то посередине между Ходорковским и Улицкой, потому что, все-таки, я пишу о политике много лет, и, поскольку политика связана с бизнесом, то частично о бизнесе, поэтому мне проще понять какие-то мотивации Ходорковского, чем Люсе. Просто в силу того, что я занимаюсь этой, может быть, малосимпатичной, но любопытной историей под названием "политика".

Но я, пока писала книжку (я честно призналась в этом своим друзьям), сама прошла через какие-то странные этапы отношения к Ходорковскому: что-то мне нравилось, что-то мне не нравилось, что-то меня раздражало, что-то у меня вызывало удивление. Конечно, человек, когда вы о нем пишете, становится ближе и понятнее. А когда человек становится ближе и понятнее, то вся гамма ваших чувств становится богаче.

Это как люди, прожившие в браке какое-то время: то, что раньше не замечали, вдруг начинает раздражать, или наоборот, то, что казалось плохо, вдруг оказывается очень хорошей чертой характера. Это нормально, мне кажется.

Я помню, что я кому-то из друзей прямо кричала в телефон "как он мог так думать!". Меня поражало, как неправильно он считывал Путина. Я не понимала, почему он ему верил. А с другой стороны, вдруг какие-то его фразы задевали меня совершенно сентиментально. И я думала, что, ну елки зеленые, может быть, он был неправ, но он так тяжело за это платит, что, ну, вот уж точно, не суди.

Это сложная история. С человеком, о котором пишешь, всегда возникают сложные взаимоотношения. Но ты начинаешь его лучше чувствовать и лучше понимать, даже слушая его друзей, людей из его окружения, людей, которые к нему хорошо относятся и которые к нему относятся плохо.

Мы тоже с ним из разных миров. Я честно написала, что, если бы я его встретила в 80-е, когда он был комсомольским активистом, которых я, правда, очень не любила, я бы перешла на другую сторону улицы. У нас разный бэкграунд совсем. Мне кажется, что я выросла с пониманием того, что такое еврейский вопрос. Я не помню возраста, в котором я об этом не знала. А я точно понимаю и верю, что он об этом вообще и знал и понял, что это существует, очень поздно. Потому что он рос в такой интеллигентно-заводской среде. Это совсем другая среда. Кто-то из его друзей в книге говорит, что он, вообще, это понял из песни Высоцкого.

- Вы сказали, что человек не меняется. Ходорковский за эти 8 лет изменился?

- Я думаю, что нет. Я думаю, что он остался самим собой. Просто у него появилось вынужденная возможность остановиться и подумать. Понять, что такое приоритеты и, может быть, по-другому к ним отнестись. Я не верю, когда он говорит, что он не будет заниматься политикой, я думаю, что ему это интересно и почему бы нет. Я абсолютно уверена, что он, если бы он оказался на свободе, продолжал заниматься "Открытой Россией", воссоздал бы это и продолжал заниматься образовательными проектами и благотворительностью.

Я думаю, что абсолютно честно, на первом месте для него сейчас стоит семья. Это то, что говорила Инна, его жена: мы все время бежали и где-то обязательно бы споткнулись. Мне просто кажется, что он очень многое понял, уже оказавшись в заключении. И таким образом, мы тоже видим проявление еще каких-то черт его характера, но это совсем не другой Ходорковский.

- Как вы с ним работали? Сколько по времени это длилось?

- Мы писали почти два года эту книжку.

- Технически это ведь очень сложно.

- Очень сложно. Я даже не буду рассказывать, как это технически, потому что очень сложно. Мы начинали, когда шел еще второй процесс, а заканчивали, когда он уже сидел. И там сложно, и здесь. Потому что, во-первых, ты ¾ дня просто сидишь в суде.

Вообще, эта книга сложносоставная. Разговорить людей, которые с ним работали, которые были его друзьями и партнерами, тоже было не всегда просто. Что-то им хочется вспоминать, что не хочется, что-то им вспоминать больно, что естественно. Но я рада, что они все очень помогли.

- А сам Ходорковский сразу согласился писать с вами эту книгу?

- Нет. Сначала он отказался. Потом он подумал и согласился. Он это объясняет в предисловии и в послесловии.

- Это была ваша идея изначально?

- Это была идея моего литературного агента. Она приехала ко мне с этой идеей из Германии. Я тоже в первый момент стала махать руками и говорить, что нет, нет, нет и вообще нет, и вообще я не люблю писать книги, что чистая правда. Я люблю короткий жанр. 45 строк, короткие колонки. Но книжка вся и состоит из коротких кусков -  с моей стороны, так что все нормально.

Потом она как-то меня уговорила. Я написала письмо Ходорковскому, он сказал нет. Потом я через какое-то время снова написала письмо: точно нет? Он говорит: давайте подумаем. Потом сказал "да".

Знаете, я понимаю. Во-первых, он не любит вспоминать. Сегодня и завтра ему интереснее, чем вчера.

- Он пишет, что вместо хорошей памяти, Бог дал ему лишний логический блок.

- Это правда. Если бы мы сидели с ним, так как мы сейчас сидим с вами, мне было бы проще. Я подготовила вопросы, я их задаю. А так сложнее. Я понимала, даже по тому, что он писал, как много он не вспомнил. Я досылала дополнительно бесконечно еще вопросы по этим периодам его жизни: то, что уже где-то мелькнуло, то, что кто-то рассказывал. И он был вынужден вспоминать. Вспоминать тяжело, а что-то для него вспоминать опасно.

Еще раз, чтобы вы поняли, каждый из нас - он, я, все, кто участвует в книжке – мы все все время помнили о том, что он сидит в тюрьме. Мы все все время помнили о том, что очень важно не навредить.

Скажу честно, что какие-то очень эмоциональные куски, которые касались семьи, я просто убрала, потому что боялась, что ими могут воспользоваться ему во вред. Я совершенно об этом не жалею. Может быть, когда он выйдет (дай Бог), я сяду и просто дополню эту книжку. В книжку вошло, чтобы вы понимали, примерно, десятая часть того, что я знаю, и, я думаю, сотая часть того, что знает он.

- В книжке он часто повторяет: я не буду об этом писать.

- Вы видите, я это специально оставляю. Мне кажется, читателю важно понять, что он не все может. И я не все могла, исходя исключительно из того, что это может ему навредить.

Эта книга искренняя абсолютно, и с его стороны, и с моей, но, конечно, она неполная. Как любое жизнеописание.

- Ну а что это по-вашему? Как бы вы определили этот жанр? Мемуары? Биография?

- Я не могу определить этот жанр. Все-таки, для меня это, все равно, как и в случае с Путиным, большое интервью. Просто мы не могли сидеть вдвоем и разговаривать. Поэтому получилась такая книжка.

Я все время думаю, почему я так люблю этот жанр. Потому что мне всегда кажется, что человек, который сидит напротив меня гораздо интересней, чем я. Мне важно, чтобы прозвучал этот человек, а не я. Поэтому мне тяжело книжки писать - у меня нет самомнения, нет уверенности такой в себе, что я могу вам, читателям, что-то такое сказать, о чем вы не знаете. Уже написан "Вертер", уже все написано на этой земле, но мне кажется, что есть любопытные и интересные люди. По разным причинам.

Путин по-человечески не очень интересен, но он претендовал на трон, поэтому было важно, чтобы люди почувствовали, какой он, как он говорит, как он думает, какие у него взгляды, какое у него прошлое и т.д.

История с Ходорковским - то же самое. О нем очень много написано. Мне очень хотелось, чтобы люди послушали его. Его. Не то, что поганые олигархи разграбили страну, а уйти от этих стереотипов и трафаретов и просто послушать, как это было. Как это было для него. Как он чувствовал в этот момент страну. Как он ощущал себя. Делал ли он ошибки, по его мнению. Мне кажется, что это в книжке появилось.

У людей есть возможность дальше не любить его, пожалуйста, осуждать его, пожалуйста, не понимать его, но, по крайней мере, основываясь на том, что он сам смог рассказать.

Любой читатель вправе предъявить ему любые счеты, но у него, по крайней мере, будут его слова. Это было самое главное для меня.

"Le prisonnier de Poutine", изд. Denoël, 2012

Русское издание должно выйти в конце этого года. Готовятся также немецкая и голландская версии.