«Медовый месяц» перешел в «неравный брак»

Владимир Путин назвал Евразийский союз в числе главных приоритетов своего следующего президентского срока. Насколько у Кремля и лично у Путина серьезно отношение к идее интеграции на постсоветском пространстве? Как много Москва готова платить за это Белоруссии? Как Запад отреагирует на то, что Белоруссия надолго возвращается в геополитическую зону влияния России?

На эти вопросы в передаче «Пражский акцент» отвечают: из Москвы – доцент Московского государственного института международных отношений Кирилл Коктыш, из Минска – заместитель руководителя кампании «Говори правду» Андрей Дмитриев и руководитель аналитических проектов компании БелаПАН Александр Класковский. Ведет передачу Виталий Цыганков.

А был ли «медовый месяц»?

Цыганков: Владимир Путин назвал Евразийский союз в числе главных приоритетов своего следующего президентского срока. Это заявление вновь оживило дискуссии в среде аналитиков и политиков о том, насколько серьезно Кремль и лично Путин относится к идее интеграции на постсоветском пространстве. Готова ли Москва платить Минску и за что конкретно?

Коктыш: Евразийский союз – очевидная идея встроиться в транзит между Азией и Европой. Ведь потенциальный товарооборот очень велик, и если здесь будет предложен скоростной железнодорожный путь, если товары будут доставляться из Китая в Европу за 10–12 дней, то это будет довольно конкурентоспособное предложение. Это первооснова.
Но есть и другие мотивы. Если в Европу придет вторая волна кризиса, то Евразийский союз станет местом формирования внутреннего рынка, который, создавая внутренний спрос, позволит пережить кризис Белоруссии, Казахстану и России. Сегодня внутреннего рынка в этих странах почти не существует, но его можно отстроить. И это второй мотив. И, кажется, что расчет на это начинает проявляться в заявлениях и действиях российских официальных лиц.

Цыганков: Кирилл, признаюсь, я уже не первый раз в наших программах слушаю эту вашу аргументацию, и, кажется, вы едва ли не единственный аналитик, поясняющий действия Кремля такими чисто рациональными экономическими мотивами. Неужели вы не видите здесь ничего, кроме экономики?

Коктыш: Экономика сегодняшних российских, американских, европейских элит – это способ мышления. Это то, как у них устроен логический аппарат. И Путин здесь не исключение. Ведь он почти всякое политическое действие оценивает исходя из того, как оно повлияет на экономику.

В мире в последние лет 20–30 экономика стала главным двигателем, главным средством оценки политика. Геополитика, культурные интересы – это все, конечно, существует, но оно вторично по отношению к экономическим интересам.

Цыганков: Вряд ли только экономической мотивацией можно объяснить те соглашения, которые были достигнуты осенью между Минском и Москвой, когда Белоруссия получила существенную скидку на газ. После этого в отношениях Минска и Москвы наблюдался определенный медовый месяц, взяла ли Россия снова Белоруссию на содержание? И не закончился ли этот период на фоне сообщений о «авиационной войне», признаков «молочной войны» и так далее?

Дмитриев: Мы иногда придумываем то, чего не существует. А был ли этот месяц «медовым»? Россия, получив «Белтрансгаз», как и обещала, пошла на уступки в этом году и по цене на газ. Мы еще точно не знаем, как будет формироваться цена на газ на последующие годы. Россия попросту шаг за шагом исходит только из своих геополитических интересов. И здесь, безусловно, есть и экономические интересы, и политические. Ведь это попытка Москвы сбалансировать неудачные отношения с Евросоюзом, с которым у Москвы пока нет медового ни дня, ни месяца. Пока у России с Евросоюзом есть только конкуренция, которую Россия явно проигрывает. И поэтому Москва делает шаги, чтобы создать новый баланс. Но медовых месяцев не было – и, мне кажется, больше не будет. Иногда вы делаете что-то для кого-то, чтобы получить потом больше. Это то, что сейчас делает Россия.

Если интересы Москвы и Минска совпадают, то это беда для Белоруссии

Цыганков: Но если на каком-то этапе интересы Минска и Москвы совпадают, то это и есть «медовый месяц»?

Дмитриев: Если они совпадают, то это беда для Белоруссии. Ведь интересы Кремля исходят из интересов своей страны, а это – доминирование в нашем регионе и создание чего-то, чем можно сбалансировать отношения с Евросоюзом и США.
Белорусские власти сами поставили себя перед искусственным выбором – либо в Евразийском союзе, либо в Евросоюзе. И этим торгуют. И эта торговля приводит к тому, что в нашей экономике давно не было «медовых месяцев». А если бы Минск говорил «и ... и ...», то можно было бы использовать и преимущества Евразийского союза, и сотрудничество с Европейским союзом.

Класковский: Чтобы разобраться с этими метафорами, подчеркну – «медовый месяц» предполагает какие-то теплые чувства. Их нет – ни со стороны Минска, ни со стороны Москвы. Мы знаем, какими эпитетами и характеристиками обменивались стороны в ходе информационных войн. Это никуда не ушло. Сейчас просто условия такие, которые вынуждают к каким-то временным альянсам.

И уж если говорить о метафоре, то мне на язык просится название известной картины российского художника Пукирева «Неравный брак». Вот то, что теперь хочет накинуть Россия, – это «неравный брак». Но это все нужно соответственно обставить. Ведь Россия уже обожглась на Союзном государстве, когда слишком торопились. Если и Конституцию хотели, и общий парламент... Поэтому и списывали долги, не считали деньги, так как им казалось, что еще 2–3 года, и «все будет наше». Но Москва наступила на грабли, ведь Минск уперся рогом.

И поэтому сейчас они решили «не мытьем, так катаньем». К новому формату подключили Казахстан, и теперь во многих вопросах – двое на одного. Ведь Казахстан и Россия – две сырьевые страны, у них схожие экономики и схожие интересы. А Белоруссия – это сборочный цех, и у нее часто противоположные интересы, и она будет в меньшинстве.
Во-вторых, Кремль, я думаю, теперь решил сменить тактику, выждать какое-то время. И это проскользнуло не так давно у посла России в Белоруссии Сурикова. Фактически он высказался в таком смысле - «еще один кризис, ребята, и вы уже не открутитесь от российского рубля. В следующий раз Суриков сказал прямо – вы тут с китайцами никаких заводов не планируйте, так как это конкуренция российскому автопрому. Та же авиационная война. Так что мы видим, что «у сильного всегда бессильный виноват».

Но те сильные позиции, на которые Белоруссия могла бы рассчитывать ранее, уже потеряны

Цыганков: Наш обозреватель Юрий Дракохруст написал про последние заявления Путина: «Но не исключено, что такая реакция Путина в сочетании с приоритетом Евразийского союза – это переосмысление роли России в мире и своеобразное послание Западу: мы – большая, но региональная держава, мы не имеем мировых амбиций. Хотите, например, воевать в Сирии или в каком-то другом месте – воюйте, мы не будем ложиться под ваши танки или направлять свои. Это – ваше. Но наше – это наше». Согласны ли вы с тем, что Россия начинает сосредотачиваться на региональных вопросах, а точнее – на постсоветском пространстве? Достаточно вспомнить борьбу Кремля за Украину, а это одной экономикой никак не объяснишь...

Коктыш: Это не столько борьба за постсоветское пространство, сколько за создание единого рынка на этом пространстве. На европейскую экономику надежд сегодня немного, она вряд ли начнет расти в течение ближайших года-двух. Поэтому легче выживать, объединившись в единый рынок. И тогда собственный предприниматель, если, конечно, он будет конкурентоспособен, будет прочнее, надежнее и сможет выдержать эти кризисные времена.

И конечно, сегодня российский производитель более мощный и конкурентоспособный, чем белорусский производитель. Десять лет назад картина была обратная. А сейчас, конечно, существует угроза, что белорусские предприятия не смогут захватить ту долю рынка, на которую они могли бы рассчитывать ранее. И вряд ли эта доля рынка будет удовлетворять потребности белорусского народа настолько, чтобы предотвратить любые социальные конфликты.

Цыганков: Может, это и входит в планы российского руководства – чтобы белорусская экономика в условиях Таможенного союза стала слабой и подвластной российской экономике?

Коктыш: Они уже стала слабее, поскольку в России созданы или создаются производства, которые замещают то, что производится в Белоруссии. Начиная от холодильников, телевизоров, электроники и заканчивая заводом, который будет в Москве строить «Caterpiller», прямой конкурент БелАЗу. Конечно, эти предприятия в России модернизированные, построенные иностранцами недавно по новым технологиям. А в модернизацию белорусских предприятий никто серьезно не инвестировал. Поэтому очень трудно прогнозировать успех. Скорее следует прогнозировать довольно тяжелую борьбу под евразийским солнцем.

Но что делать? Даже такой рынок – это лучше, чем отсутствие всякого рынка, ведь Европейский союз вовсе не собирается открывать дверь перед белорусской продукцией, а Евразийский союз это делает. Поэтому Таможенный союз – это лучше, чем ничего. Но те сильные позиции, на которые Белоруссия могла бы рассчитывать ранее, уже потеряны.

Цыганков: Сколько времени пройдет до того, как Минск, который, очевидно, видит все те тенденции, о которых говорил Кирилл Коктыш, начнет противостоять этому, порождая новые конфликты с Москвой?

Класковский: Я думаю, это время не за горами, ведь этот, как когда-то сказал Лукашенко, «дикий крен» на Восток – совершенно вынужденный. Это произошло после событий 19 декабря, после того, как Минск поссорился с Евросоюзом и ему некуда стало деваться.

Кстати, Россия не собирается заниматься экономической филантропией. Существует такая приманка, будто эти три постсоветских государства создадут «общий рынок», законсервируют свои экономики и будут «гнать» старый товар между собой, на рынке, отгороженном от всего мира. Во-первых, это уже программирует отставание, а во-вторых, «не прокатит такой номер».

Российский рынок все больше будет закрываться для белорусских товаров. Вот мы видим, что прекратили доступ в Россию белорусского сухого молока, диктуют цены. Вот вам и свобода рынка и капиталов! И чем дальше, тем этого будет больше.

Вместе с тем белорусскому начальству придется согласовывать макроэкономические показатели, а оно не привыкло! Эмиссию – сколько нужно на посевную, столько и давали. А тут нужно с кем-то согласовывать. Отсюда и конфликты. Отсюда и последние миролюбивые заявления Лукашенко в сторону Запада.

Цыганков: Новая роль России как регионального государства (если таковая действительно наблюдается) создает новые вызовы как для Белоруссии, так и для Запада. Готов ли он принять то, что Белоруссия переходит в сферу геополитического влияния России?

Дмитриев: Мне кажется, сегодня существует опасность, чтобы Запад не ограничился тем, что я называю «Стратегия плюс 27». Если каждый месяц 27 министров иностранных дел добавляют по 27 белорусских чиновников в список невыездных, а потом принимают 27 новых резолюций, и больше ничего.

То, что я вижу сегодня, – это те люди, которые еще 2–3 года назад на идею, что Россия должна решать белорусский вопрос, отвечали - «нет, этого никогда не будет». А сегодня эти люди говорят: «Нужно бороться за Украину, Белоруссия в сфере влияния России, у нас здесь нет никаких рычагов». Все те стереотипы, которые в том числе и мы сами создавали, начинают осуществляться.

Считаю, что это большая угроза. Белоруссия, может, в какой-то степени интересна Путину, но еще меньше на белорусский вопрос смотрит Европа и США. Региональное лидерство России (если она будет играть по определенным правилам), мне кажется, не угрожает западной политике в этом регионе.

Белоруссии надо возвращаться к ситуации «и ... и ...», перестать делать этот искусственный выбор. Я не согласен с господином Коктышем, что Европа закрывает свои рынки для наших продуктов. В Европе это не политическое, а экономическое решение. Есть система преференций, к которым можно вернуться, есть «Восточное партнерство», есть программа модернизации. Да, это, пожалуй, не так много, как мы бы хотели, но это все – пошаговый путь к нормальному белорусскому балансу.

Но очевидно, что Москва хочет играть ту роль, которую в СССР играла Россия. Только через экономику. Этот концепт сформулирован достаточно давно Чубайсом, и называется он «либеральная империя».

Белорусской оппозиции нужно перестать искать счастья в других столицах

Цыганков: Андрей, вопрос к вам как к представителю компании «Говори правду», которую некоторые обвиняли даже в получении финансовой помощи от российских друзей. В последнее время у некоторых белорусских активистов сложилось впечатление, что Россия становится более демократичной и это может как-то повлиять на ее отношение к белорусской оппозиции и к власти. Разделяете ли вы эти впечатления? Можно ли белорусской оппозиции чего-то хорошего ожидать от Кремля?

Дмитриев: Мне кажется, что белорусской оппозиции нужно перестать искать счастье в других столицах. Искать счастье нужно здесь. То, что действительно можно увидеть сейчас в России, – это новый уровень гражданской ответственности. И если Россия – хороший пример, то почему и нет? Но существенного влияния нет, и я не думаю, что его надо ждать. Пока белорусское общество не готово идти за белорусской оппозицией – неважно, что происходит вокруг Белоруссии.

Цыганков: Кирилл, кого больше не любит Кремль - Александра Лукашенко или белорусскую оппозицию?

Коктыш: Кремль решает свои проблемы, и он не будет вмешиваться в то, как белорусы будут решать собственные проблемы. Ведь Кремль будет согласен с тем выбором, который сделает белорусское общество. Если оно будет поддерживать Лукашенко, то Кремль будет говорить с Лукашенко. Если появится кто-то другой, то Кремль будет разговаривать с другим.

Цыганков: Дождемся ли мы новых «крестных батек»? Либо при сегодняшних отношениях Минска и Москвы повтор информационных войн маловероятен?

Класковский: Во-первых, отмечу, что белорусская власть уже как будто услышала тезисы наших собеседников и делает все возможное, чтобы белорусские оппозиционеры не искали счастья в других столицах – я имею в виду список невыездных.

Если же говорить серьезно, то с Востока демократизации ждать не стоит, и эти иллюзии следует отбросить раз и навсегда. В обозримой исторической перспективе Россия демократической страной не станет. До информационных войн вряд ли дойдет. Обе стороны на этом обожглись, к тому же сейчас у Лукашенко нет такой опоры на Западе. Поэтому я думаю, что он снова начнет восстанавливать сожженные мосты. Не исключено, что если понадобится кредит от МВФ, Лукашенко снова начнет раскачивать «качели». И на этом фоне может произойти новый конфликт с Москвой. Остается, впрочем, надеяться на инстинкт самосохранения самой белорусской власти. Там, на Востоке, ничего не светит, сожрут с потрохами. Лукашенко это понимает.

Перевод: Светлана Тиванова