Даниэль Оруа: «Франция еще долго будет спорить с Россией о ценностях»

7 февраля депутат Национального собрания Франции от партии «Европа, Экология, Зеленые» Даниэль Оруа (Danielle Auroi) во время заседания франко-российской парламентской комиссии задала российской делегации вопросы о ситуации с правами человека: о гибели Сергея Магнитского в тюрьме, об участницах панк-группы Pussy Riot и российских оппозиционерах. Даниэль Оруа считает, что депутатам Госдумы РФ ее вопросы не понравились, а ей, в свою очередь, не понравились их ответы.

RFI: Удовлетворены ли вы ответами господина Никонова? Напомню, вы спросили о Магнитском, о Pussy Riot, о правах человека, о положении оппозиции в России. Вы думаете, что они услышали, о чем вы их спрашивали?

Даниэль Оруа: У меня впечатление, что господин Пушков отсутствовал в момент моего выступления, поэтому он отвечал приблизительно — он не слышал вопросов, но один из его коллег (Вячеслав Никонов, — прим. RFI) ответил. Что меня поражает, так это то, что для них Евросоюз и наше взаимное партнерство состоит единственно в том, что Евросоюз должен распахнуть границы своих рынков, но не имеет права задавать вопросов о правах человека. У меня такое вот впечатление.

Потому что, если вернуться к конкретным случаям, которые я затронула в своих вопросах, на первый вопрос они не пожелали отвечать. На вопрос: «Как обстоит дело с расследованием убийства Сергея Магнитского в тюрьме?» — они напомнили об обвинениях, выдвинутых против него.

По поводу Pussy Riot был небольшой нюанс — они также напомнили об их проступке, так сказать, о том, в чем Россия их обвиняет, но один из них заметил, что следовало дать им просто 6 месяцев вместо двух лет.

Но на вопросы, заданные российской делегации, например, о Химкинском лесе или по строительству объектов Олимпийских игр в Сочи, ответа также не было, они только сказали мне, примерно, что Россия со всеми своими огромными лесами — это «легкие всего мира», значит, заботиться не о чем. Таким образом, у меня сложилось впечатление, что они были не в своей тарелке перед четкими вопросами относительно прав человека или окружающей среды.

— Во время утренней сессии Национального собрания, около 10 ч. 00 депутат Эрве Маритон пытался задать вопрос о Магнитском, во всяком случае, его фамилия прозвучала, когда он говорил, что инвестиции и бизнес — это хорошо, но политический климат — прохладный в России. Однако та же ситуация — ответа не последовало. Впечатление, что российская делегация отвечает невпопад или переводят разговор на отмену виз между Евросоюзом и Россией. Не является ли это единственной целью их приезда в конечном итоге?

— Я услышала две темы, которые, действительно, экономические. Одна из них мне интересна: первая — это «дайте нам внедрять "Газпром" как нам заблагорассудится и прокладывать любые трубы, как нам угодно, не устанавливайте правил. Вы соблюдаете свои правила, но нам их не устанавливайте». Немножко удивительно.

Что касается виз, то я, скорее, благосклонно смотрю на их позицию. Они говорят, что следует упразднить визы (при условии проверки, естественно, что это не служит торговле «живым товаром»). По поводу виз они приводят доводы, что это поможет российской молодежи больше общаться с молодыми европейцами и лучше понимать друг друга. И это правда.

Мы в Евросоюзе видим, что с тех пор, как существует программа Erasmus, европейцы легче общаются друг с другом. Так что это позволит, может быть через несколько лет, упростить приезд российской молодежи для учебы в Евросоюз, испытывать меньше страха перед демократическими ценностями, которые близки нам, но не их нынешним представителям власти. Потому что я была поражена их чрезвычайно яростной критикой в адрес, например, Европарламента.

— Я смотрю на это, наверное, менее позитивно, чем вы. Конечно, очень хорош обмен между странами, когда речь идет об образовании. Но есть уже закон, который существует в Соединенных Штатах — закон Магнитского. Представим, что этот закон через год-два будет принят в Евросоюзе. И если визовые барьеры будут сняты, что все люди, замешанные в деле Магнитского, будут путешествовать без проблем? Или есть другой выход?

— Визовый вопрос не решает вопроса, который вы задали. Если сегодня Соединенные Штаты приняли закон Магнитского, это не значит, что в прошлом Соединенные Штаты не принимали без особых проблем нацистов. Поэтому мне кажется, что не через блокирование виз можно урегулировать права человека. Нужно быть внимательными, нужно отслеживать, нужно смотреть на то, каких правил придерживаются люди, которые ездят по Евросоюзу. Но совершенно очевидно, что визы — первое время для студентов (потому что пока только этот пункт более или менее прояснен) — вещь сама по себе неплохая. Давайте пройдем этот первый этап, а затем сделаем из этого выводы. Я думаю, что нужно быть достаточно осторожным и не делать все в одночасье.

— Российская сторона пожелала продолжить эту дискуссию, эти дебаты в России. У вас уже есть сроки вашего приезда в Москву?

— Нет. Пока нет. Я продолжу тему Магнитского: нужно просто ограничить передвижения людей, замешанных в убийствах или подозреваемых в убийстве — это можно урегулировать на общих основаниях: шенгенское пространство — это не зона беззакония.

Даже если есть визы, это не значит, что правила шенгена не будут соблюдаться. Нужно быть осторожными с этим, естественно, и все, кто замешан в коррупционных делах, не будут нами допущены так просто на территорию Евросоюза. Вот в чем трудность: нам представляется, что наши российские оппоненты сегодня желали бы, чтобы мы на эти дела совсем-совсем не обращали внимания. Они не хотели или не могли нам ответить, но мне показалось, что они очень неудобно себя чувствовали.

— Мне послышались все те же слова, что произносил Путин или те, которые говорил Медведев в Давосе о Магнитском. Точно те же фразы, которые использует Путин, когда говорит о Pussy Riot — «это провокаторы, зайди они в мечеть, им бы живыми не уйти». Мне кажется, они просто озвучивают общую линию, которую и проводят повсюду в мире.

— Самое поразительное, что проявилось в их речах (при этом надо продолжать с ними говорить, чтобы продвигаться вперед), так это то, что один из них в какой-то момент заявил, что мы — Евросоюз -социалисты, подобные советским! И что мы продались нескольким технократам — Еврокомиссии. Нам кажется, что, по большому счету, для них самый разнузданный экономический либерализм — их единственная цель, и что Евросоюз должен им предоставить все, что они хотят.

Я думаю, нам предстоит еще долго разговаривать и много спорить о ценностях. В своей речи их представитель министерства иностранных дел (на отличном французском, между прочим) заявил, что «у нас разные ценности». Именно так! Но когда хочешь вести диалог, надо смотреть, как взаимно изменить ценности друг друга. Потом, существует такой документ, как «Всеобщая декларация прав человека ООН», и всем следует признавать эту декларацию.

— И еще прозвучала фраза со стороны российской делегации в ответ на один из ваших вопросов: «такие вопросы вы задаете только русским, и никогда — евреям или чернокожим».

— Вот-вот! Именно так! Вот это меня просто шокировало. «Эти вопросы вы задаете только русским и не задаете евреям или арабам».

Когда я слышу подобные речи, меня это несколько шокирует. То есть, у них есть представление, что их притесняют. Они прячутся за отговорками, вроде «мы — бедные русские, никто не понимает нас в остальном мировом сообществе, которое хочет нам только зла». Что совершенно несправедливо, просто мы хотим видеть, как соблюдаются права людей на территории России. Эту фразу я действительно нашла чрезвычайно агрессивной по отношению к нам.