Украина - сладкий приз в дуэли Европы и России

В этом году, когда Литва председательствует в Совете ЕС, для Украины, кажется, неизбежно пришла пора принятия решения. С кем она - с Западом или Россией, ведь вероятность третьего пути практически отсутствует. Да и есть ли другой путь у Киева?

Литва из кожи вон лезет, чтобы в ноябре этого года руководители европейских государств из Вильнюса уехали довольные, заверив подписями соглашение Украины с европейским сообществом. На это надеется и Литва, и, хотя бы официально, сама Украина.

Но не речей от Киева, а, наоборот, действий и результатов требует Европа, видя, как власть Украины пытается лавировать между Брюсселем и Москвой. 

Обе стороны - как ЕС, так и Россия - хоть официально и являются партнерами, из-за Киева враждуют, а лечь в одну постель с обеими Украине, кажется, не удастся.

Так какие же решения может и должен принять Киев, от чего они зависят? Об этом lrytas.lt побеседовал с директором Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаилом Погребинским.

Литва - добрый полицейский

Lrytas.lt: Литва председательствует в Совете ЕС, и в ноябре в Вильнюсе будут приниматься очень важные решения насчет Украины - с Европой она или с Россией. Заметили ли вы какие-либо изменения за последние годы, которые позволили бы сделать догадку, в сторону какой страны все-таки развернется Украина?

Михаил Погребинский: Кажется, Литва конкурирует с Польшей, рекламируя вступление Украины в ЕС. Правительство Литвы действует очень активно - ведутся встречи на высшем уровне, часто подчеркивается украинская тема.

Я бы сказал так: европейцы решили использовать тактику злого и доброго полицейского. Варшава до сих пор и была добрым полицейским.

Но вот в последний месяц представители Польши заняли более жесткую позицию относительно Соглашения об ассоциации, а политики Литвы, наоборот, вошли в роль доброго полицейского. Ваши делают все, чтобы Украина подписала Соглашение об ассоциации в Вильнюсе.

Что касается лично наших проблем, связанных с подписанием договора, можно сказать, что элита Украины в своем большинстве поддерживает, как евроинтеграцию, так и заключение соглашения уже в ноябре. Лоббисты, крупные предприниматели, олигархи, торгующие металлом, химией - все они согласны, чтобы это соглашение было закреплено подписями.

Существует много причин. Одна из них заключается в том, что таким образом они решают проблему, как обезопасить себя от антидемпинговых расследований. Может, это и не факт, но можно так расценивать.

С другой стороны, оппозиция декларирует цель соблюдать расстояние с Москвой. Любыми средствами. Поэтому подписание соглашения с ЕС - решение, хоть и символическое.

Важно видеть европейский, а не российский вектор.

Конечно, европейцы из этого желания власти и оппозиции стараются выжать максимум. Например, чтобы была освобождена Юлия Тимошенко, приняты определенные законы.

Но, по моему мнению, тактика доброго и злого полицейского будет использоваться до ноября. Плохиш будет требовать от Украины максимально много обязательств, а добрый полицейский, что бы ни случилось, будет утверждать, что подписание обязательно.

Это основная цель европейцев - так уж сложились обстоятельства. И не без вины России выбора только два - между Брюсселем и Москвой.

Украина выглядит словно приз, даже если лишь символично. Ведь  в любом случае подписание договора не даст никаких значительных демократических, политических, экономических результатов. Но символически в игре с нулевой суммой станет ясно, сколько выиграет Брюссель, столько проиграет Москва.

У Европы нет выбора?

– По вашему мнению, договор удастся подписать? Может, Украина и дальше будет придерживаться своих принципов?

- Мне кажется, для Европы важна победа в борьбе с Москвой. Поэтому, что бы ни случилось, она будет вынуждена в любом случае подписать договор. Но я могу и ошибаться, и тогда все может быть иначе.

- А что будет, если не удастся его подписать?

- Если не удастся, тогда, видимо, не стоит надеяться и на кредит от Международного валютного фонда (МВФ). Не будет кредита, не будет и денег, которые Украине откуда-то нужно получить, потому как в стране очень тяжелое положение.

А единственный другой источник - Москва. Это значит, что Украина должна была бы делать политические и символические послабления России.

- Готова ли Украина к такому варианту? Ведь ей самой известно, в какое положение она попала бы с единственной альтернативой - Россией.

- Известно, но другого выхода может не быть. Ведь если есть дефицит бюджета, невозможно печатать много денег, а пенсии и заработные платы выплачивать нужно.

Вот и деньги откуда-то брать надо, а затем уже и выполнять любые условия. Ведь по-другому власть не продержится. Особенно с приближением выборов президента.

Так что если не будет подписания, Украина будет двигаться в сторону Москвы - это понятно и Брюсселю. Возможны и некоторые другие варианты, например, что не будет подписания, но будут какие-то договоренности. Но сам факт неподписания означал бы крах политики ЕС.

- Польша несколько лет назад уже пыталась активно проталкивать тему «Восточного партнерства», когда сама председательствовала в ЕС. Но толчка не произошло. Реально ли, что так может случиться и сейчас?

- Да, процесс продвижения Восточного партнерства был, но тогда ничего нельзя было ускорить. А сейчас именно тот критический момент: Украина поворачивает либо на Восток, либо в Европу.

- Кто решает, куда повернет Украина, - президент Виктор Янукович, олигархи?

- Я бы сказал, это уже решено.

Виктор Янукович, несмотря на давление со стороны Москвы, придерживается той же позиции, он решение уже принял.

Это решение поддерживают группы олигархов, нет ни одной влиятельной среди них, которая была бы против.

Например, у нас есть много представителей военной, автомобильной промышленности, которые продают продукцию в Россию, потому что в Европу она попасть просто не может.

Конечно, они заинтересованы сохранить нынешнее положение, ведь у них уменьшилось бы число заказов из России или заказы вообще прекратились бы. А это может кончиться ростом безработицы или похожими проблемами. И, казалось бы, что эти представители должны были бы быть влиятельными лоббистами, но у них нет для этого ресурсов политического влияния.

Скудная поддержка общества

- Так если в Украине есть эта договоренность, почему нет движения?

- Важно понять вот что: в отличие от элиты, в украинском  обществе сильной поддержки Евросоюза нет.

- Но ведь в Украине не общество решает...

- Да, но наша страна все-таки условно демократическая. Это значит, что через полтора года будут выборы президента и Янукович может победить, опираясь только на восточную часть страны.

Это не тот случай, когда Леонид Кучма в 1994 году победил на выборах, опираясь на восточную часть, с лозунгом «Русский язык - второй государственный!», а еще через срок, во время следующих выборов он победил коммунистического лидера, опираясь на поддержку западной части страны.

Сейчас такого не будет, даже если Янукович подпишет договор, отвернется от Москвы - голосов Западной Украины он не получит.

Значит, в глазах своих избирателей ему нужно демонстрировать последовательность и не игнорировать пророссийское направление.

Ведь может не хватить всего нескольких процентов или может произойти полная неудача - люди не придут на голосование.  Тем более что русские могут «помочь» через влиятельные информационные каналы, уверяя, что Янукович не исполнил своих обещаний, отвернулся от русских, предал, променял их на Европу.

- Важной ли будет роль олигархов, окружающих Януковича, на президентских выборах?

- У него существенная точка опоры в широких кругах предпринимательства, не только в  семейных.

Да, семейные связи, например, роль сына президента Олександра, важны.

С другой стороны, предпринимательские группы будут поддерживать его до тех пор, пока у него будут хорошие возможности победить на выборах. А если опрос покажет, что возможности скудные, часть этой поддержки исчезнет.

- На Западе говорим, что Янукович боится Тимошенко, потому что она может победить. Это правда?

- Думаю, что точно неизвестно, победила ли бы Юлия Тимошенко. К тому же однажды она уже проиграла. Никто этого твердо сказать не может.

Но да, она самая сильная из политической оппозиции. У нее есть все, что нужно политику: решимость, обаяние - у других этого нет. Реальные страхи связаны с ее возможностью мобилизовать оппонентов.

Избиратели, которые смотрят на претендентов, видят, что есть и другой выбор, но он не того калибра.

Но ведь не только это важно при желании победить на выборах в Украине.

- А что важно?

- Есть разные варианты, например, Виталий Кличко, если основываться на результатах опросов, может попасть во второй тур, в котором он даже может победить.

- Кто, по вашему мнению, Кличко? Чей это проект? Кто-то говорил, что самого Януковича.

- Точно не Януковича, скорее, американцев или немцев. Там он очень популярен и его морально поддерживают. Но и сам он стремится к самовыражению, сильный и не склонен слушать других.

Для Запада, Литвы победа Кличко была бы выигрышным вариантом.

Но он неопытный политик, потому что даже если возможности и хорошие, знаете, эти опросы... Когда спрашивают: «Если во второй тур попадут В. Янукович и В. Кличко, за кого вы проголосуете?»

Если сегодня вы спросили бы об этом у статистического молодого человека, он вам ответил бы: «Конечно же, за В. Кличко».

Но на выборы он не ходит, даже если говорит: «Пойду, пойду, конечно». Тому юноше это неинтересно. Старшее поколение из чувства долга пойдет, а молодежь - вряд ли.

Поэтому даже если эксперты говорят, что любой оппозиционер победит на выборах Януковича, – это неправда.

У теперешнего президента в его поле электората нет сильных конкурентов. Коммунисты  за него вынуждены голосовать, потому как во втором туре - националисты. Противники могут опираться разве что на антироссийский сегмент.

Электорат Януковича - пророссийский, а занять антироссийскую позицию рискованно - никогда нет уверенности, что западная Украина за тебя проголосует, восточная же часть за тебя не проголосует точно.

Украина - без амбиций

- Литва все еще особо заинтересована в движении Украины в ЕС. Бывший президент Валдас Адамкус говорил о Литве - лидере региона. Почему сейчас такое положение?

- Конечно, не нужно питать много иллюзий насчет влияния Литвы. Литва действует в интересах Брюсселя, и это понятно: Литва - часть ЕС.

С другой стороны, у Литвы свои комплексы, среди которых и такой: мол, Россия представляет собой постоянную угрозу. Если Россия становится сильнее в Украине, эта угроза возрастает, возвращается Российская империя, которая стремится вернуть себе то, что ей раньше принадлежало. Такая логика.

Я лично знаю политическую элиту России, Дмитрия Медведева, который когда-то, как и я, работал в администрации президента.

Могу сказать, что их совершенно не волнуют имперские амбиции. Возможно, есть часть, питающая имперскую идеологию, но им важно консолидировать то, что у них есть.

- В Литве восприятие амбиций России другое. Много говорится об информационной войне. Часто утверждается, что нельзя путать спорт, искусство, политику. Россия это, кажется, путает, и не только она. Украинский миллиардер Игорь Коломойский интересовался возможностью спонсировать каунасский «Жальгирис» своими миллионами. Такое решение связано только со спортом?

- Не думаю, что для таких людей, как Коломойский, существует такое понятие, как «просто спорт». Все это всегда связано с его иерархическим положением среди важных людей.

Деталей насчет «Жальгириса» не знаю, в гораздо большей степени я интересуюсь футболом.

Но на самом деле большая страна, такая как Россия или те же США, везде видит политику. В спорте, конечно, тоже.

Смотрите - страна, в которой сотни тысяч людей не имеют газа, воды, выделяет миллиарды в поддержку зимней Олимпиады в Сочи, на летнем курорте. Это синдром величия, желание показать, что «мы можем», что «сделаем лучше всех».

- Какая же тогда спортивная политика Украины?

- Никакой. У нас нет амбиций, мы не амбициозная страна. Например, Литва - мощь баскетбола, но об Украине этого сказать нельзя.

Есть несколько боксеров, но мы не мощь бокса, как когда-то была Куба. Есть очень хорошие шахматисты, но какая мы мощь от шахмат?

Ни один школьник не мог бы сказать, кто такой Руслан Пономарев - чемпион мира, один из лучших спортсменов в мире. Разве что сказал бы, что есть такой художник, с такой же фамилией.

Точно так же в политике Украины. Здесь тоже нет никаких амбиций, не удается сформировать политическую элиту.

Были попытки во времена президента Виктора Ющенко, но ничего не вышло - лишь произносили патриотические речи, а ведь логика элиты Украины – логика предпринимательства. Нужна новая элита, которая стремилась бы к тому, чтобы никто из Украины не выезжал, ведь есть причины, чтобы остаться – вот они.

А что они говорят? Уберите стены, договоритесь насчет Соглашения об ассоциации – так ведь вся молодежь разъедется!

Представьте, если бы Израиль создал условия, чтобы его молодежь просто поразъехалась. Нет. Израиль - страна небольшая, но очень амбициозная, она постоянно должна быть обеспечена специалистами высокой квалификации.

Как это сделать? Израиль посылает своих специалистов за границу, чтобы те поднимали свою квалификацию. Государство платит за обучение, да пусть хоть с семьями едут, но, главное, возвращаются. Вот пример амбициозной страны.

Если бы Украина делала то же самое или у нее был бы свой Голливуд - США считаются мировой мощью именно из-за Голливуда, который Америку сделал модной страной, было бы прекрасно.

Будущее еще туманно

- Наивно ли верить, что если Украина приблизится к ЕС, ее менталитет изменится?

- Хороший вопрос, я бы сказал так: так как причисляю себя к евроскептикам, присоединение к ЕС точно не повредит бизнесу. Возможно, даже немного поможет, потому что если ты не являешься приличным человеком, хотя бы прикинься - все же лучше.

Не думаю, что присоединение гарантирует снижение уровня коррупции в стране, обеспечит больше порядка, но зато это даст больше стимулов двигаться вперед, в положительном направлении.

Поэтому нужно взвесить плюсы, минусы и решить, что перевешивает. Я не уверен, что плюсы. Ведь неясно, что ждет тот же ЕС через 20 лет.

Никто не может реально взвесить эти плюсы и минусы, впрочем, последних очень много. Например, умрет машинная промышленность Украины, а ведь много людей может потерять работу, и власть не сможет контролировать внутриполитическую ситуацию.

– Как вы считаете, путь ЕС для Украины - лучший из худших?

– Трудно ответить. Сказал бы так: есть кое-что, что нужно делать по-европейски, и в этом Европа нам могла бы помочь. А есть вещи, которые нам, украинцам, с нашим пониманием жизни очень тяжело понять.

Например, активный лоббизм легализации сексуальных меньшинств – большая часть нашего общества этого не принимает. И это нескоро изменилось бы. У меня либеральные взгляды, я не против, но таких как я немного. А Европа никаких уступок в этом вопросе не делает.

Кроме того, у нас несколько другая система, чем в Литве. Многие правовые акты здесь можно с легкостью переписать, а у нас это так просто не вышло бы, нужно было бы долго адаптироваться.

Тут важен и культурный фактор, связанный с жизнью в городах. Взгляните на страны Западной или Центральной Европы - Чехию, Венгрию. Большая часть людей там уже давно живет в городах, а в Украине сто лет назад 85 % жило в деревнях.

А что такое гражданская культура? Это культура города. Никакой гражданской культуры в деревнях не бывает. Жизнь в городах располагает к борьбе с коррупцией, с авторитаризмом и к большей открытости, у нас с этим много проблем.

Украинцам трудно понять европейскую систему толерантности. И я думаю, что Европа сама понемногу начнет от нее отказываться, от этой чересчур большой толерантности к иммиграции, сексуальным меньшинствам.

- Можете ли вы прогнозировать, когда Украина будет государством с европейским менталитетом и будет ли вообще, если все сложится удачно?

- Не верю, что Украина будет в Европе. Это будет пространство между Европой и Россией. Когда в мировой политике вновь заговорят о сближении России и Европы, когда этот вопрос вновь станет всерьез актуален, тогда – может быть, потому что Европа и Россия обречены на сотрудничество. Тогда и Украина будет самым идеальным местом.

Но если разногласия между Россией и Европой будут усиливаться, положение Украины и дальше будет напряженным.

- А есть ли реальная угроза того, что Украина расколется?

- Нельзя исключать такой вариант. Особенно если такому драматическому сценарию и драматическому процессу помогут «друзья» и друзья из России. И только для того, чтобы не подпустить своего геополитического конкурента – Европу.