Современные российские художники из Новосибирска Артем Лоскутов и Мария Киселева побывали в гостях русской службы RFI в Париже. Организаторы ежегодных «Монстраций» и авторы футболок в поддержку Pussy Riot поделились своим мнением о современном искусстве и политике в России, рассказали о новой эстетике протеста и «казачьей» риторике, об авангарде и левом уклоне в искусстве.
Сергей Дмитриев: Давайте, начнем по порядку про вашу деятельность. Когда и почему в вашем случае искусство перешло в политику и перешло ли? Считаете ли вы, что вы занимаетесь политикой или это чистое искусство?
Мария Киселева: Есть такое мнение, что нельзя разделять политику и искусство, потому что любое искусство напрямую связано с тем обществом, в рамках которого оно существует, с той политической ситуацией, в которой оно взаимодействует. И даже чистое искусство – своего рода эскапизм от того мира, в котором оно существует. Соответственно, у нас не было выбора: мы делаем искусство – значит, мы делаем политическое искусство.
Инга Домбровская: Искусство арт-хаузное более отдалено от кругов влияния, от мейн-стрима, следовательно, оно более острое, более злободневное. Вы – не в мейн-стриме. Вы, скорее себя позиционируете как андеграунд, как оппозиция творческая? Где вы сегодня?
Артем Лоскутов: Сложно сказать, что на самом деле является мейн-стримом в современном искусстве, в российском современном искусстве. На мой взгляд, мейн-стрим и герои последних лет – это как раз группа «Война», группа Pussy Riot, те люди, которые делают то искусство в России, которых знают за пределами страны. И к Малевичу у нас добавился еще один русский бренд. Андеграунд ли это или это все-таки авангард? На мой взгляд, это ближе к авангарду, ближе к передовой части, и я думаю, что мы в этом поле работаем.
Инга Домбровская: Я имею в виду, возможно ли провести параллель с протестным авангардным искусством, как в советскую эпоху? Оно было иногда, даже абстрактное искусство, но оно было политизировано самой сутью своей.
Мария Киселева: Естественно, можно провести параллели с тем же Татлиным, который сидел за митинги (недолгий срок). Просто мы существуем в ту эпоху, когда есть медиа. Соответственно, то, что Татлин сидел, это не обыгрывалось так сильно, как просто его произведения. Мы же живем в другой ситуации, когда мы можем взаимодействовать с жизненными перипетиями с помощью медиа.
Сергей Дмитриев: Мы помянули Pussy Riot. Уже почти год, как вступил приговор в силу. Девушки сидят даже больше года. Как, на ваш взгляд, изменилось отношение к современному искусству, в целом общество изменилось, взгляды общества на современное искусство? В частности, на группу «Война», на группу Pussy Riot, отношение к вашему проекту «Бабушка после похорон». Есть изменения за этот год и в какую сторону?
Артем Лоскутов: Сложно проследить изменения отношения, но можно проследить появление каких-то групп, имитирующих гражданское общество. Группы, которые появились со стороны право-консервативного спектра. Они появились довольно массово после того периода, когда были активны Pussy Riot, когда происходили у нас всякие митинги – конец 2011, начало 2012 года. И за эти полтора года есть ощущение такого прыжка назад в историческом развитии страны. Появление такой «казачьей» риторики, когда появляются «казаки Петербурга» и начинают всех учить жить – это так фантасмагорично! Откуда в Петербурге казаки, откуда вообще в стране они у нас взялись? Это какие-то толкиенисты, которые нацепили на себя костюмов и делают вид, что это какие-то моральные авторитеты, они сейчас нас научат жить. В этом смысле, есть неприятное изменение. Но тут надо всегда помнить, что это такая игра, это театр, и не нужно идти на поводу у этого театра, не нужно в него верить, нужно помнить, что это всего лишь имитации. Нужно все это игнорировать. Но получается с трудом.
Сергей Дмитриев: Чувствуете ли вы внутри этого театра актерами этого театра? Или кем вы себя ощущаете? В частности, ваш проект «Монстрация», в общем-то, во многом имеет успех благодаря активному участию в нем властей города. Его регулярно запрещают.
Артем Лоскутов: Конечно. Этот апрель, накануне Первомая, во время последней нашей Монстрации весь месяц у нас происходила такая публичная перепалка с пресс-конференциями со стороны мэрии по поводу нашего шествия. Я в какой-то момент сам себя ловил на мысли «Артем, остановись, это всего лишь битва за пустоту, битва за кляксу, битва за что-то очень абстрактное, здесь нужно сохранять какую-то трезвость и иронично к этой битве относиться, а не бросаться в нее, как в нее бросается мэрия со всеми ресурсами».
Мария Киселева: При этом были свои плюсы, когда мы ходили на все эти рабочие встречи. Мы видели, как взаимодействуют между собой все чиновники. Насколько они неоднородны: одни начинают внезапно косо смотреть на других, как на самом деле очень плохо работает механизм, который почти сломан. Как раз для меня это был очень интересный опыт.
Артем Лоскутов: Да, понимая, что власть не монолитна, что в ней есть свои группы, в которых кто-то из них даже хочет искренно помочь, но понимает, что сейчас пока это еще не своевременно, и нужно действовать как-то аккуратно. Кто-то совершенно искренне ничего не понимает, просто совершенно ничего. Например, когда присутствовали люди с погонами на таких встречах, самыми простыми словами пытаешься объяснить, что ты хочешь сделать, - не понимает человек. И они между собой начинают выискивать моих агентов среди власти. Якобы кто-то играет за меня. Происходят какие-то конфликты, все это смешно, и все это становится составляющей частью акции, которая когда-то начиналась с того, что вокруг нас абсурдный мир, и давайте скажем уже, проговорим это вслух, проиллюстрируем какими-то жестами и плакатами. Да, это все в том же самом тренде, мэрия тратит месяцы на то, чтобы ругаться по поводу шествия вместо того, чтобы заниматься проблемами города. Ну, это показывает уровень их способностей, компетенции и всего остального.
Инга Домбровская: За истекший год с момента дела Pussy Riot в обществе появились группы консервативно настроенных граждан или запрос на появление таких взглядов. И появилась параллель с Россией 100 лет назад, когда были все эти модернисты, футуристы – Давид Бурлюк, Маяковский. Сейчас как раз сериал прошел про Маяковского режиссера Досталя, где, мне показалось, удивительная параллель с сегодняшним днем. Опять художники бросают вызов консервативным формам (выходят с желтым бантом на улицу. Или с белым бантом, как это происходит сегодня). Вы чувствуете это? Ведь в России художники, те, которые придерживаются каких-то новых, революционных форм, всегда были левых взглядов традиционно. Кого ни возьми – Маяковский и все… Можно ли сказать, что к вам перешла эстафета в том, что касается политической ориентации, и вы противостоите страшному, волнующему уклону в правую сторону сегодняшней России?
Артем Лоскутов: Монстрация в этом году была десятая, то есть, все начиналось в 2004-ом. И с самых первых акций те люди, те группы, которые вокруг них существовали, себя звали «левыми». И чувство продолжения всей традиции, которая существовала в стране, которая была прервана, которая возобновлялась в 90-е, в этом смысле, органична. У правых, по-моему, нет никакой культуры – нет художников правых.
Инга Домбровская: Во Франции, например, (поскольку я кинокритик, я приведу примеры из кино) ряд актеров – Жан Рено, известнейший актер – поддерживал Саркози, из певцов – Джонни Холидей и Мирей Матье его поддерживали. Какой-то свой мир там тоже есть. В актерском мире у нас Шварценеггер – человек правый. А вот среди художников, артистов, авангардистов, действительно, во Франции даже никого нет, кто был бы в правом лагере.
Артем Лоскутов: Это говорит, наверное, об определенном интеллектуальном уровне (смеется).
Мария Киселева: Правое искусство – это всегда некий китч, это опора на традиции. Они говорят о прошлом, а мы, скорее, говорим о будущем.
Инга Домбровская: «Будетляне» - отсюда и название.
Мария Киселева: Да. А если проводить с Маяковским параллели, то тут мы должны понимать, что его опыт учит нас особо не увлекаться даже левой риторикой, заигрыванием даже с левыми представителями власти, потому что все закончилось все-таки грустно в любом случае.
Инга Домбровская: Вот, я ровно к этому и веду. Потому что в России существует такая тема «придворности» искусства. И сегодня эта придворность отчасти востребована. Мы видим, как былые бунтари, в частности, среди певцов, начинают петь на кремлевских концертах, и мы не узнаем былых анреграундных рок-певцов, которые вдруг сегодня становятся совершенно благообразными, привластными. Для вас – лекарство, противоядие от придворности? Или, может быть, вы тоже повзрослеете, станете известными и будете востребованы…
Артем Лоскутов: Мне кажется, в истории взаимоотношений с новосибирскими властями я себе это противоядие заработал на несколько жизней вперед. Пока эти люди находятся у власти, у нас с ними не выйдет диалога, даже если захотят обе стороны, наверное, не позволит окружение или что-то еще. Есть ощущение, что мы просто в разные стороны думаем. И если власть заинтересована в сохранении статуса-кво, в продолжении возможности пилить бюджет и делать какие-то имитации, то мы с ними не можем в этом найти общий язык, общие интересы. И нам от власти ничего не надо, чтобы возникала необходимость становиться придворными художниками.
Сергей Дмитриев: «Эстетические разногласия», как назвала Надежда Толоконникова на последней апелляции по УДО свои расхождения с администрацией колонии, с судом, с Путиным. Наверное, этой формулой и определяются многие взаимоотношения в современном российском обществе?
Мария Киселева: Было интересно, когда были митинги на Болотной и была Поклонная, где были про-путинские митинги. Как раз все говорили именно об эстетике, о том, что нам не нравятся эти люди, то, что они дорвались до шуб, и больше им ничего не надо. И все говорили именно не о политике, а о том, как одни на Поклонной себя вели, люди на Поклонной говорили про Болотную, как те одеты. И речь постоянно шла об эстетике. В этом плане нам как художникам эта ситуация, естественно, должна в принципе быть интересна, как минимум. Но почему-то я не вижу, чтобы современные художники эту тему прорабатывали. Даже Надя говорит об этом, но Pussy Riot все-таки – не об этих эстетических контрастах.
Артем Лоскутов: Они создавали эстетику как раз для протестных групп…
Мария Киселева: Речь идет не об эстетизировании протестных групп, а об обыгрывании контраста между двумя частями общества в России, которые друг друга считают не такими. Не такими – не в плане мышления даже, а в плане эстетическом.
Инга Домбровская: В этой фразе «эстетические разногласия» тоже есть преемственность. Впервые об этом говорил Синявский в статье «Диссидентство как личный опыт» еще в советскую эпоху, где он писал, что у него с советской властью именно эстетические разногласия. То, о чем мы говорили – о возможности параллелей с той эпохой, когда искусство существовало подпольно. Поэтому я говорила об андеграунде.
Сергей Дмитриев: Вы уже месяц или больше – не в России. Вы путешествуете по Европе. Насколько чувствуются эти эстетические разногласия между Европой и Россией?
Артем Лоскутов: Я сформулировал, как раз когда прошел месяц, несколько дней назад, что у меня каждый день росло разочарование в нашей стране. Понятно, что в основном это относится к людям, которые управляют этой страной. Но и к тем, кто в ней живет, конечно. Разочарование такое, которое просто приближается к ненависти, когда смотришь на то, как люди могут организоваться, организовать свое общественное пространство свой быт здесь, и думаешь: «Чего же нам-то не хватает? Неужели у нас в стране нет денег?». Вроде, казалось, есть деньги. Есть деньги… я слышал историю, что Путин выкупил какой-то дом и хочет строить храм для Русской православной церкви.
Инга Домбровская: Не совсем Путин, управделами президента…
Артем Лоскутов: Да. Но понятно, откуда это все исходит. На показуху в Европе у России деньги есть, на показуху в Сочи у России деньги есть, на то, чтобы не строить в центре города торговый центр, а сделать парк, как здесь, например, не хватает. Не доходят руки.
Мария Киселева: Я думаю лишь о том, что у нас, может быть, как-то образование в школах по-разному проходит. Потому что я вижу культуру поведения людей здесь – от принятия пищи и напитков, вплоть просто до разговоров, поведения, того, как они себя держат. Видимо, надо со школы начинать. Я не знаю, какие здесь школы, но мне кажется, что корень проблемы в образовании, в культуре поведения. Она отсутствует в принципе в России в большинстве своем. Только сейчас начала зарождаться.
Инга Домбровская: Мне кажется, это спускается сверху. Люди чувствуют, когда можно быть плохими, а когда нельзя.
Сергей Дмитриев: Недавно принятый в России закон «Об оскорблении чувств верующих». Мне кажется, вы первыми должны были почувствовать на себе его действие. Потому что вы же создали эти футболки в поддержку Pussy Riot, которые многие сочли именно как оскорбление.
Артем Лоскутов: Машу не трогают, а у меня было 6 административных дел именно по этой формулировке «оскорбление религиозных чувств». И 6-е сейчас в стадии рассмотрения. А по предыдущим пяти – 3:2 в мою пользу с прокуратурой счет. Ну, как-то судимся. На это ушел целый год, и я сейчас понимаю, что на кону будет стоять не 500 рублей штрафа, а 50 000 рублей штрафа с возможным каким-то тюремным заключением. Но для этого, мне кажется, все-таки недостаточно пока состава во всех этих историях. Неприятно, но у нас было много других законов, по которым мы могли попасть в тюрьму.
Мария Киселева: Все зависит от нас.
Артем Лоскутов: Все зависит от желания.
Мария Киселева: Страна возможностей. Возможностей попасть в тюрьму.
