Вольфганг Шойбле: Нет скрытых планов на послевыборный период

Министр финансов ФРГ Вольфганг Шойбле (Wolfgang Schäuble) рассказывает в интервью изданию Wirtschafts Woche о том, почему он против дальнейшего сокращения долга Греции и какие у него планы в отношении налоговой политики после выборов.

WirtschaftsWoche: Г-н Шойбле, экономисты и СМИ активно обсуждают новое сокращение госдолга Греции, и тут Вы внезапно говорите о том, что предстоит еще одна программа помощи Греции. Почему именно сейчас?

Шойбле: Дискуссии вокруг второй волны сокращения долга Греции обманчивы и опасны для доверия в еврозоне и ее стабильности. Поэтому я еще раз рассказал о том, что мы решили. Относительно Греции в 2012 году было принято решение о сокращении госдолга на 53%. Оно было и остается уникальным. Такое решение приняли главы государств и правительств, в этом ничего не изменилось, и это важно для доверия к еврозаймам. Еще с момента принятия программы помощи Греции мы вновь и вновь отмечали, что мы будем поддерживать Грецию и после окончания этой программы, если греки успешно ее реализуют, если она достигнет первичного профицита. Все это можно прочесть в постановлениях.

- Является ли Ваше решение предупредительной мерой, чтобы после выборов никто не упрекнул Вас в предвыборной лжи?

- Граждане должны знать, что не существует тайных планов на послевыборный период и что мы не откладываем никакие решения в Европе из-за выборов в Германии. Это пошло от оппозиции. Она не говорит перед выборами, что будет после них. Это опасно для нашей демократической культуры. Мы многое доверяем людям, и важно, чтобы граждане могли доверять политикам. Они должны знать, что сегодняшнее правительство говорит о том, о чем оно знает, объясняет и пытается донести это до людей. Например, о том, что в октябре ожидается сокращение долга, я иногда слышу даже от коллег по партии. Это не просто чепуха, все эти разговоры еще нужно вытерпеть. Это опасно и с экономической точки зрения, поскольку подрывает стабильность евро и доверие к правительству.

- Вы исключаете возможность последующего сокращения долга?

- Дальнейшего сокращения не будет. Кстати, и в случае Кипра мы к нему не прибегали; об этом я хотел напомнить. И ситуация с процентами по гособлигациям лучшее доказательство того, что мы уже достигли хороших успехов в преодолении недоверия финансовых рынков. Дальнейшее сокращение госдолга это уничтожит.

- Когда будет вынесена на обсуждение программа помощи, когда она вступит в силу?

- Предыдущая программа заканчивается в конце 2014 года. То есть в середине 2014 года нужно посмотреть, необходимы ли и, если да, в каком объеме дальнейшие действия. Текущая программа предусматривает то, что, если Греция выполнит все условия и будет очевидна потребность в дальнейшей помощи, будут обсуждаться дальнейшие послабления. В качестве примера рассматривается квота финансирования в структурном фонде ЕС. Также отметим, что с выборами в Германии все это не имеет ничего общего. Каждые три месяца «тройка» оправляется в Грецию и проверяет ход реформ, в следующий раз она поедет как раз в конце сентября. А затем снова в декабре, марте и так далее. Не потому что наши выборы позади, а потому что пройдут очередные три месяца.

«Греция развивается лучше, чем ожидалось»

- О каком размере помощи будет идти речь в конце 2014 года?

- Сегодня об этом трудно говорить, еще слишком рано. Как говорится в совместном заявлении, когда возникнет необходимость, когда будут выполнены предпосылки, будут рассматриваться дальнейшие меры - в конце текущего периода.

- Это проходит через структурный фонд ЕС, то есть средства фонда концентрируются на Греции?

- Греция за последние месяцы показывала лучшее развитие, чем ожидалось. Экономическое положение непростое, но развитие проходит, как указано в программе. Конечно, уровень долга сейчас на рекордной высоте, но мы это знали и ранее. Так указано в программе. То же касается и планомерного развития. Но передать эту комплексную картину не просто, что можно увидеть и в некоторых докладах последних дней.

- Многие экономисты по-прежнему скептически относятся к проводимому правительством курсу спасения.

- Мы со всей ответственностью можем сказать: «Не следуйте демагогам, которые говорят о легких решениях в Европе». Мы на правильном пути, даже если он будет долгим и тернистым. События последних месяцев это подтверждают. Когда я слышу профессоров, которые советуют Германии выйти из еврозоны, я задаюсь вопросом: как можно прийти к такому выводу? Другие же профессора считают эту идею экономической чушью. То, о чем я говорил, это не ново. С этой точки зрения, хорошо, что сейчас у всех есть возможность всерьез заняться этой темой. Возможно, сейчас она появилась и у тех, кто не хотел раньше слышать об этом. Я еще в 2012 году сказал в бундестаге, что не могу гарантировать, что парламент в последний раз занимается Грецией. Но это не тот вопрос, на который мы можем дать ответ сегодня.

- Многие профессора полагают, что, если пойти на масштабное сокращение долга Греции, она в обмен на это выйдет из еврозоны. Что же в этом плохого?

- Вообще, не предусматривается, чтобы страна-член объединения покидала еврозону. Ну а если игнорируются  соглашения, то выходить из еврозоны или нет, решают сами греки.

- Но можно было бы способствовать им в этом финансово.

- Греки часто обсуждали эту тему, но в итоге они всегда выбирали партии, выступающие за то, чтобы остаться в еврозоне и за более жесткие условия. И текущие опросы подтверждают это. Только СМИ отображают все, как всегда, иначе. Если парламент принимает решение об увольнении 5 тысяч чиновников, а на демонстрации выходят 3 тысячи человек, они выставляют это так, будто бы бушует гражданская война.

Дно достигнуто

- Возможно, греки остаются, потому что они знают, что пока идут деньги из Европы, им лучше.

- При всем уважении, меры, которые должно принять население, очень жесткие. Жизнь, как известно, всегда несправедлива, а здесь в особенности. Потому что элиты, у которых есть преференции, не несут этот груз: падение экономики, высокий уровень безработицы, сокращение заработных плат. Даже повышение пенсионного возраста, которым сейчас многие не довольны, особенно, социал-демократы. Греки сделали это! А когда потом люди говорят на улице, что в этом виновата Европа или Германия, или лично г-жа Меркель, или я, я хорошо могу это понять.

- Где там ожидается подъем?

- Есть прогресс. Они снизили  трудовые издержки на 13%. В этом году немецкие туристы вновь активнее едут в Грецию. В последние годы они ездили в Турцию. Экспорт в третьи страны вырос. Специалисты полагают, что рост в Греции возобновится только в 2014 году. Думаю, что дно уже достигнуто.

- Кто гарантирует нам, что греки не остановят свои усилия, когда Вы пообещаете дальнейшую помощь?

- Вы видели реакцию греческих СМИ? Левые бушуют. Шойбле хочет навязать нам очередную программу с еще более жесткими ограничительными условиями. Так и говорят - Шойбле угрожает новой программой.

- Об этом пишут и немецкие СМИ!

- Как Вы видите, нет монополии на бессмыслицу. Я не знаю, что было бы в Германии, если бы нам пришлось нести этот груз. В Греции есть радикальные правые, они, возможно, еще опаснее, чем левые. Но все продвигается. Сейчас они отправляют платежное извещение налогового органа вместе с квитанцией за электроэнергию. И кто не платит, тому отключают электричество. Это не наше представление об управлении, но оно демонстрирует силу воли.

- Даже если дела идут лучше, чем ожидалось, Греция выполняет ограничительные условия либо слишком поздно, либо не полностью, либо совсем не выполняет их. Несмотря на это, и дальше есть «свежие деньги».

- Программа проходит порой неровно, но, в конце концов, «тройка» каждый раз показывала нам, что Греция выполняла ограничительные условия. Всегда нужно выбирать между конкретными сложными альтернативами. Есть еще более радикальные требования. Я даже был обескуражен, когда профессор Конрад предложил Германии выйти из еврозоны. От этого бреда, я цитирую сейчас другого профессора, отказалась и сама партия «Альтернатива для Германии».

- Профессор Кай Конрад (Kai Konrad) все еще является председателем Вашего научного совета.

- Он не мой советник. Это Совет при Министерстве финансов, а не Министерства финансов. Он независимый. Это и не советники г-жи Меркель. Мы хотим вовлечь независимых экономистов и их видение.

Понять оппозицию

- То есть Вы достаточно независимы, чтобы игнорировать предложения экспертов.

- Не игнорировать. Политик всегда должен решать, каким рекомендациям, многие из которых весьма разные и даже противоположные, следует следовать. Политические решения - это нечто другое по сравнению с научной экспертизой. Мнение профессора Конрада не разделяет, например, глава Института экономических исследований, профессор Зинн. Он полагает, было бы безответственно выйти из еврозоны или разрушить евро. Поэтому политика - а для этого мы избирались - после тщательного анализа должна сделать выбор. Кстати это помогает, когда знаешь, что, несмотря на все взвешивания, это решение может быть неверным.

- Вы поняли, чего хочет оппозиция?

- Я могу понять, когда оппозиция говорит – это дело правительства. Это нормально.

- Вы имеете в виду, они показывают такие плохие результате в предвыборной борьбе, чтобы не брать на себя ответственность за евро?

- Этого я не хочу сказать, нет.  Правительство имеет преимущество в том, что оно может действовать и обозначать темы. Но оно также несет ответственность. Оппозиции легче. В условиях демократии важно, что оппозиция может быть избрана. Она не обязана быть избранной. Для Германии, например, будет лучше, если она не будет избрана.

- Во сколько нам обходится на самом деле Греция? Знает ли министр финансов ответ на этот вопрос?

- На этот вопрос нельзя ответить. Вопрос следует ставить следующим образом: какова будет цена крушения евро? Швейцария, сильная, организованная и хорошо поставленная страна, терпела убытки из-за обширного обесценивания франка в результате финансового и банковского кризиса. Что произошло бы в Германии с национальной валютой? У нас и так наблюдается спад в экономике на 5,1%. Это около 150 миллиардов евро. За один год! И это Вам нужно сравнить с требованием защитить евро.

- Граждане должны сделать выбор - дальнейшее безразличное отношение к гражданской ответственности или же поручительский союз с красно-красно-зелеными. Сколько будут стоить евробонды и совместное обеспечение надёжности вкладов?

- Проблема поручительского союза в том, что оно нарушает философию евро - помощь для самопомощи. Солидарность против солидарности.  Мы даем странам необходимое время для того, чтобы они были конкурентоспособными. Но только при условии, что они устранят причины проблем. На примере Германии можно увидеть, к чему приводят иные действия. На федеральном и земельном уровнях на протяжении многих лет финансируются бюджетные дыры в некоторых землях. И это в порядке вещей. Ответственность не может быть обобщена, даже если решения принимаются совместно. Иначе это будет ложный стимул. Это в долгосрочной перспективе будет стоить Европе ее конкурентоспособности. Канцлер всегда говорит: мы не хотим немецкую Европу, мы хотим сильную Европу.

Поручительский союз - приговор для Европы

- Ваша модель тоже высока в цене, но мы имеем, по крайней мере, право голоса при использовании средств?

- Союз ответственности стал бы приговором для Европы, который ознаменовал бы уменьшение ее значимости. Мы инвестируем в хорошее будущее.

- О прибыли этих инвестиций мы еще раз поговорим через десять лет.

- Издание Wirtschafts Woche выступает за структурную политику, не правда ли? Основная проблема финансовых рынков состояла в том, что решения и риск исключали друг друга. Все должно быть конгруэнтно. Этого левые не понимают.

- Что Вы хотите еще сделать в следующий свой срок, если евро-кризис вообще даст для этого свободу действий?

- Министерство финансов должно продолжить политику сбалансированных бюджетов. За последние четыре годы мы многого достигли. Но эти достижения необходимо поступательно продолжать. В следующий срок мы будем активно заниматься улучшением инфраструктуры. Перед нами большая задача. Мы должны установить новую форму отношений между федеральным и земельным уровнями. Независимо от исхода выборов, не удастся избежать конструктивных изменений между различными государственными уровнями. Понятие «конструктивный» означает в данном контексте - благоприятный для федерации.

- Вы действительно полагаете, что земли откажутся от возможности как следует поэксплуатировать министра финансов?

- При всем уважении к нашим демократическим институтам - когда бундесрат блокировал нас в борьбе с «холодной прогрессией» и в отношении налогового соглашения со Швейцарией, речь шла о чистой воды партийно-политическом злоупотреблении. Это плохо. Лучшее время для реформы федерализма наступит прямо после выборов в бундестаг. Тогда мотивация партийно-политической блокады будет минимальной.

- Вы собираетесь вновь внести законопроект о смягчении «холодной прогрессии» сразу после выборов?

- Да. И я уверен, что бундесрат его на этот раз одобрит, потому что смягчение холодной прогрессии для представителей нижнего и среднего слоя заработка - неотложный вопрос. Государство должно отказаться от дополнительных налоговых поступлений, против которых выступают граждане. Это также вопрос легитимации государственной власти по отношению к гражданам. Государство не должно иметь доходы, против которых был законодатель.

- Стала бы отмена налоговой надбавки в поддержку солидарности альтернативой, если бы Вы вновь потерпели неудачу с «холодной прогрессией»?

- По поводу налоговой надбавки в поддержку солидарности уже действительно все сказано. Она действует до 2019 года, и в следующем сроке будут приняты все необходимые решения, но не перед выборами.

Методы борьбы с агрессивной системой налогообложения

- Не считая «холодной прогрессии», Вы как министр финансов ослабили бы еще в каких-то сферах налоговое бремя?

- Речь, скорее, идет о том, чтобы сделать налоговое право более функциональным. Самая важная задача состоит, с моей точки зрения, в том, чтобы побороть все растущие усилия по уклонению от уплаты налогов на международном уровне. Существует огромное количество консалтинговых компаний, которые вытаскивают регуляторный арбитраж из различных налоговых законов и хорошо зарабатывают на этом. Это приводит к эрозии в налоговой субстанции. Зачастую в ущерб малых и средних предприятий. Поэтому я со своим британским коллегой Джорджем Озборном (George Osbourne) вынес эту тему на обсуждение на уровне «Большой двадцатки». И я уверен в том, что главы государств и правительств на следующей встрече в начале сентября в Петербурге примут конкретные меры для борьбы против агрессивной системы налогообложения.

- Министр финансов Озборн как раз снижает ставки корпоративного налога с 26% до 22% и вводит Patent Box, поощряющий проведение исследований и разработок. Вас это не беспокоит?

- Я не в восторге от снижения ставки до 22% в Великобритании. Но это и не является непреодолимой проблемой.

- В настоящий момент, согласно немецким критериям, государства со ставкой ниже 25% считаются странами с низкой ставкой налогообложения.

- Положение Великобритании сейчас не простое. Но инструментарий для лицензирования, на самом деле, серьезная проблема. Не только в отдельной стране. В длительном промежутке времени не должно быть так, что определенные доходы облагаются пониженной ставкой. Это может повлечь за собой намерение в ущерб европейским странам-партнерам привлечь к себе налоговый субстрат. Поэтому нам необходимо единое налогообложение лицензий и финансов в Европе.

- В последнем коалиционном договоре говорилось об упрощении налога на добавленную стоимость. Вы еще раз попробуете это сделать или Вас отпугнуло массивное сопротивление?

- В последнем коалиционном договоре не я вел переговоры о финансово-политической составляющей, этим занимались другие люди. Я занимался внутриполитическими вопросами вместе с г-жой Лойтхойзер-Шнарренбергер (Leutheusser-Schnarrenberger).

- Понятно, тогда к Вам еще не присматривались как к министру финансов.

- Что касается налога на добавленную стоимость, я уверен, что единая налоговая ставка сейчас с политической точки зрения не привлекательна. Подобный проект, если вообще о нем вести речь, возможен в ходе обширной реформы нашей налоговой и социальной системы. Тогда и будет необходимо вести дискуссии о том, как мы можем избежать представления о том, что более слабые в социальном плане при единой налоговой ставке окажутся в невыгодном положении? Здесь недостаточно быть объективным. В политике также важную роль играет субъективной восприятие.