Что нам дала независимость Узбекистана?

В Узбекистане нет правосудия, частной собственности на землю, и если сейчас не начать проводить реформы, то.., Тему независимости республики накануне «самого великого, самого дорогого» одноименного праздника Узбекистана, отмечаемого 1-го сентября, обсуждают: преподаватель-политолог Марьям Ибрагимова, кинорежиссер Олег Карпов и фотохудожник Умида Ахмедова.

Карпов: На нас надвигается величайший праздник всех времен и народов.

Ахмедова: Стихийное бедствие, хочешь сказать?

Карпов: Да-да. Вот у вас, Марьям, какое профессиональное к этому отношение? Обычно чем серьезней этим человек занимается, тем больше у него каких-то табуированных моментов: это для внутреннего употребления, это для внешнего… Политология – это ведь такая вещь?

Ибрагимова: Хочу сразу поставить точку на “i” - я за независимость… И против того, чтобы мы были под чьей-то эгидой, под чьим-то присмотром, и кто-то за нас рулил. Я считаю, те недостатки, которые у нас сейчас есть, в какой-то мере вызваны тем, что узбеки сами реально своей страной не управляли и управлению, экономике реально не учились – это приходилось делать за прошедшие 22 года.

За это время, я считаю, наша элита разделилась на два лагеря: один лагерь продолжает прежние методы, то, чему научились в советское время – крепко держатся за государственную собственность, но другая элита уже созрела, она начинает понимать, что такое частная собственность, что такое демократия.

Карпов: То есть, вы такую элиту у нас видите? Я, например, ее не вижу.

Ибрагимова: Вы правы – она еще в тени. Путь она немногочисленная, пусть еще очень слабая, но она уже есть.

Ахмедова: Но в той же России в 1861 году, когда дали свободу крестьянам, был экономический бум… А здесь о какой элите вы говорите?

Ибрагимова: Нет, не было бума. Почему эта реформа 1861 года не дала блестящих результатов в развитии капитализма? С одной стороны, крестьян наделили землей, но с другой стороны, они не сделали крестьян частными собственниками, они им не разрешили выйти из общины, продавать-покупать, а значит, талантливый крестьянин не получил возможность стать талантливым фермером.

Продолжалось то же самое: талантливый кормил бездельников. Поэтому эта реформа Россию по-настоящему капиталистически развитой страной не сделала. Столыпин пытался это исправить, но у него ничего не вышло – его убили...

Меня, как историка, очень сильно волнует, что же нам дальше делать, что же с моей любимой страной будет. Современную индустриализацию нужно начинать с аграрной проблемы – создать фермера, дешевое сырье для легкой промышленности, которая тянет за собой тяжелую промышленность…

Карпов: Я бы сказал больше: создать не то чтобы фермера, а создать свободного человека. У нас фермер сейчас стал еще более не свободный, чем при колхозах.

Ибрагимова: Правильно. Вот, к примеру, японцы после своей революции в 1868 году первое, что сделали, - безоговорочно отдали землю крестьянам в частную собственность. Когда мы провозгласили независимость, мы первым делом обещали развивать рынок, а для этого главное – отдать землю в частную собственность, создать свободного фермера, упорядочить налоги.

У нас, кстати, налоги очень божеские. Дело не в налогах, а в бесконтрольной налоговой инспекции. Нужно сделать так: один раз в год налог с фермера сняли, и он свою судьбу на целый год уже знает. Только тогда он может развиваться. А когда его трясут постоянно…

Ахмедова: А он что, не один раз в год отдает налоги?

Ибрагимова: Его могут грузить, когда хотят и кто угодно: хокимият (местная администрация, - прим. ред.) хочет – грузит, прокуратура хочет – грузит, налоговая сколько хочет, столько и грузит.

Карпов: При этом никакого правосудия, как системы, нету.

Ахмедова: И при этом вы говорите о какой-то элите…

Ибрагимова: Я все равно считаю, что у нас какая-то прослойка людей, которые уже понимают, что такое частная собственность, и даже в этих драконовских условиях научились работать, я, кстати, восхищаюсь ими, они у нас уже есть.

Карпов: Слава Богу, у нас есть теневой сектор, который работает.

Ибрагимова: Почему теневой? Они официально имеют фирмы…

Карпов: У меня простое правило: если фирма в Узбекистане работает, значит, она теневая. Потому что когда ты все начинаешь выполнять по закону, то вдруг в конце понимаешь, что должен еще и доплачивать кому-то.

Ибрагимова: Да, если ты заработал тысячу долларов, в конечном итоге тебе остается 200-300, и естественно, что в этих условиях никто работать не хочет. Если он 700-800 отдает, зачем же ему тратить свою жизнь и свои таланты? Ему выгоднее уехать и свою жизнь посвятить другой стране. То есть, мы теряем таланты.

Карпов: И что нам делать?

Ибрагимова: Я убеждена – нужно развивать рыночные отношения. С одной стороны, отдать землю в частную собственность, создать свободного фермера, дать ему вздохнуть свободно…

Карпов: А как им управлять?

Ибрагимова: Только экономическими методами – он платит налоги…

Карпов: Вот эти люди, которые изучали марксизм-ленинизм, как они будут этим человеком управлять? Они не знают, как, они это не учили.

Ибрагимова: Вот именно. Значит, мы должны развивать образование. Огромное количество наших детей уезжают на запад, учатся – большинство из них поступают или на экономические отделения, или на политологию – эти дисциплины очень популярны…

Карпов: Поэтому они остаются там, потому что здесь с этими знаниями делать нечего.

Ибрагимова: Это все до поры до времени… Есть такое хорошее выражение: один в поле не воин. А я считаю, один в поле – еще какой воин… Мне не хочется думать, что среди огромной армии управленцев нет здравомыслящих людей, которые эту опасность понимают.

Карпов: Но мы их не знаем!

Ибрагимова: Но они в нужный момент, может, появятся?

Карпов: Как чертик из коробки?

Ибрагимова: А очень часто так в истории бывает… Если этого не случится, нас ждет самый страшный вариант.

Карпов: Ну, прямо страшный – Афганистан же живет в таком варианте уже сколько лет…