Образовали ли Лукашенко и Назарбаев альянс против Путина?

Каковы главные итоги визита Александра Лукашенко в Казахстан? Почему президент выступает против наднациональных органов в Евразийском союзе? Возможен ли альянс Минска и Астаны против Москвы? Зачем Казахстану Таможенный союз? Эти вопросы в программе «Пражский акцент» обсуждают руководитель аналитических проектов компании БелаПАН Александра Класковский, директор Центра стратегических и внешнеполитических исследований, научный сотрудник Института философии Академии наук Белоруссии Арсений Сивицкий и руководитель Центральноазиатского фонда развития демократии Талганай Умбеталиева. Ведущий – Юрий Дракохруст.

Минск и Астана - против Москвы?

Дракохруст: 3-4 октября прошел визит главы Белоруссии Александра Лукашенко в Казахстан. На какие главные итоги этого визита вы обратили внимание?

Умбеталиева: Первый момент, на котором я акцентирую внимание - это то, что Казахстан попытался оказать мягкое сопротивление России с помощью Белоруссии. В частности, было принято заявление о том, что экономический проект не может превратиться в политический. Конечно, этот голос звучал очень тихо, но все равно я в этом вижу определенные позицию. И второй момент, на который я акцентирую внимание - это попытка Казахстана выстроить отношения с Белоруссией в рамках Таможенного союза без России. Насколько я знаю, ранее Белоруссия и Казахстан общались в Таможенном союзе через Россию. А сейчас была сделана попытка договориться между собой без посредника.

Дракохруст: Арсений, какие моменты этой встречи выделили бы вы?

Сивицкий: Прежде всего, это, безусловно, то, что Белоруссия и Казахстан подтвердили намерение расширять взаимовыгодное сотрудничество в торгово-экономической, инвестиционной, научно-технической сферах. Это взаимовыгодное сотрудничество планируется строить за счет создания совместных предприятий, холдингов и так далее. Приоритетными направлениями здесь является совместные проекты в сфере логистики, а также машиностроительном и военно-промышленном комплексе. Вторым результатом явилось принятие «дорожной карты» развития двустороннего торгового экономического сотрудничества на 2014-2016 годы. Она также предусматривает создание ряда совместных предприятий в сфере сельского хозяйства, машиностроения и так далее. Здесь есть несколько примеров: создание совместных предприятий на базе БелАЗа и МТЗ. Они уже функционируют почти год и довольно эффективно. Я соглашусь с коллегой из Казахстана в том, что были сверены часы евразийской интеграции. Прежде всего по вопросу политического измерения, я имею в виду создание евразийского парламента. И второй вопрос - введение единой валюты в будущем Евразийском союзе. Можно говорить о том, что был создан некий альянс против попыток России навязывать нам политическую форму интеграции, но этот альянс образовался еще тогда, когда Таможенный союз только начинался. Поэтому нельзя говорить о том, что он только сейчас формируется. Вопрос в том, что сейчас упреки со стороны Минска и Астаны были сформулированы явно.

Дракохруст: Накануне визита президента Белоруссии в Казахстан одно казахстанское издание высказало гипотезу, что белорусский и казахстанский руководители намерены выступить единым фронтом против планов расширения Таможенного союза за счет Армении и Кыргызстана. Насколько возможен такой альянс, подтвердили ли гипотезу об альянсе какие-то детали визита Лукашенко в Казахстан? И действительно ли Минск и Астана имеют какие-то возражения против расширения Таможенного союза за счет указанных стран?

Класковский: Сама эта фраза в заголовке материала, что Астана и Минск могут единым фронтом выступить против Москвы - это такая искусственная журналистская драматизация. Я сам журналист и также употребляю такие заголовки, чтобы как-то обострить интригу. Естественно, изначально было понятно, что никаких громких выпадов против Москвы не будет. Это не та ситуация, лидеры достаточно хитрые. Иногда Лукашенко может позволить себе такие прямые атаки в лоб на Кремль, но Нурсултан Назарбаев традиционно маневрирует, его выступления построены на латентных вещах. Что касается конкретно проблемы присоединения Армении и Кыргызстана, то я думаю, что проблема существует. Но и Назарбаев, и Лукашенко - они такие искренние интеграторы, которые всегда говорили, что готовы уйти в интеграции далеко-далеко, и теперь они вряд ли будут говорить, что не пустят в союз Армению и Кыргызстан, так как их никто не поймет. Поэтому во всех интервью Лукашенко и говорил с такой неискренней, кривой улыбкой, что мы будем только приветствовать их присоединение. Почему так? Потому что, во-первых, это новая головная боль, потому что это бедные страны, которые вступают в Таможенный союз, а в перспективе, как я понимаю, и в Евразийский союз, надеясь, что Москва что-то даст. Вот это самое главное. И они тащат за собой бремя своих тяжелых экономических проблем. Что касается Армении, то там все это еще затрудненно отношениями с Азербайджаном, страна фактически в блокаде. Экономическое состояние Кыргызстана плачевно, плюс может пойти нелегальная миграция, плюс в Кыргызстане фактически открыта граница с Китаем и через эту дырку могут хлынуть китайские товары. То есть и Лукашенко и Назарбаев моделируют эту ситуацию и думают, что им не нужны лишняя боль и забота. Уверен, что между собой они об этом говорили, но в публичных заявлениях это не получило отражение. Если говорить о евразийской интеграции, то, конечно, то эта перспектива напрягает и Лукашенко, и Назарбаева, и почва будто есть для альянса, но они и друг другу до конца не доверяют. Поэтому здесь такая интересная ситуация.

Дракохруст: Талганай, согласны ли вы с Александром, что эта отдельная позиция Астаны и Минска не нашла отражения в конечных документах встречи? И что вы могли бы сказать по поводу мнения Александра о том, что поскольку стороны не слишком доверяют друг другу, то этот альянс довольно шаткий, поскольку здесь действует «дилемма заключенного» - каждая из сторон может выиграть, предав партнеру?

Умбеталиева: Альянс пока не состоялся, партнеры присматриваются друг к другу. Сейчас Казахстан оказался в сложной ситуации. Назарбаев в свое время сам выступал за введение единой валюты. И теперь, когда это стало возможным, выступать против довольно сложно. Формат отношений с Россией основан на том, что Казахстан очень часто идет на уступки по многим вопросам. Предполагалось, что Казахстан вступает в Таможенный союз, который будет равноправным, а теперь оказалось, что страна может потерять свою политическую независимость. Кроме того, настораживает очень агрессивная позиция России не только на глобальном уровне, но и на постсоветском пространстве, что видно по тому, как она выстраивает свои отношения с Украиной и Молдовой. Такая позиция «кнута» не всегда приносит пользу и необходимо помнить о том, что эта «кнут» может быть использован и против Казахстана. Поэтому Казахстан пытается лавировать, избегает конфликтных ситуаций, нащупывает почву для формирования с Белоруссией своеобразного альянса, чтобы хоть как-то противостоять позиции России, не нарушая, однако, при этом отношений с Россией. Дело в том, что политическая элита Казахстана очень сильно заинтересована в поддержке со стороны России, поскольку это гарантирует определенную безопасность для нашей страны. Необходимо учитывать нестабильную позицию элиты внутри страны, мы знаем, что доверие к ней падает. И поэтому ей не хочется сейчас портить отношения с Россией открыто, но в то же время элиту Казахстана немного напрягают агрессивные позиции России. Поэтому я думаю, что это определенная попытка: что из этого выйдет? Что касается отношений с Арменией и Кыргызстаном, то это очень натянутые отношения. Политические элиты Казахстана и Кыргызстана друг друга недолюбливают. И свободолюбие Кыргызстана немного пугает нашу элиту. Но она в открытую не будет заявлять о том, что она против. Тем более что в нашей стране есть политические силы, которые достаточно громко выставили требование выхода из Таможенного союза, поэтому сейчас политической элите надо этот союз представлять с положительной стороны, и она публично будет приветствовать вступление в его Кыргызстана. Хотя я думаю, что Казахстан не сильно заинтересован в этом. Я думаю, что он будет выстраивать в этом плане отношения с Россией напрямую и договариваться, чтобы как можно дольше оттянуть этот момент.

Союз хитрецов: кто чего хочет в Таможенном союзе?

Дракохруст: Александр Лукашенко накануне визита в Казахстан изложил свое видение будущего Евразийского союза казахстанскому телеканалу 24KZ. Глава Белоруссии выступил против превращения экономического союза в политический, против введения единой валюты, против создания наднациональных органов. Стоит добавить, что во время недавней встречи глав правительств стран Таможенного союза в Астане премьер Белоруссии Михаил Мясникович осторожно, но недвусмысленно раскритиковал подходы и Казахстана к проекту Евразийского союза. Так кто настаивает на политическом измерении союза - одна Россия или Россия и Казахстан? И почему Лукашенко выступает против - кажется, в свое время в рамках Союзного государства Белоруссии и России он на этом настаивал?

Сивицкий: Мне кажется, что в отношении политического измерения евразийской интеграции Белоруссия и Казахстан солидарны. Я напомню, что первым о возможности создания этого измерения заговорил президент Казахстана Нурсултан Назарбаев. Он в своей программной статье высказал мнение о необходимости создания наднациональной структуры, которая будет объединять парламентариев Белоруссии, России и Казахстана, но он говорил, что это должна быть евразийская ассамблея, а не евразийский парламент. Однако в скором времени эту идею подхватил председатель Государственной Думы РФ Сергей Нарышкин, который предложил не ограничиваться только созданием Евразийской ассамблеи, а создать Евразийский парламент по примеру Европарламента. Итак, Нарышкин трансформировал первоначальную идею Назарбаева и, на мой взгляд, инициатива по созданию политического измерения - это полностью российская инициатива. Были комментарии с казахстанской стороны, секретарь партии «Нур Отан» высказался против этой идеи. Белорусская сторона тогда говорила, что как Казахстан и Россия решит - так и мы будем делать. Но сейчас мы видим, что по мере приближения 2015 года белорусская сторона все больше выражает свои опасения. Что касается альянса, то мне понравилась эта гипотеза, потому что этот альянс, на мой взгляд, может выступать в качестве сильного рычага давления на Москву, чтобы переформатировать модель евразийских интеграционных процессов. Сейчас интеграция происходит по формуле четырех свобод: свободного движения капитала, рабочей силы, товаров и услуг. Но есть другая модель, о которой, в частности, писал Назарбаев в своей статье - это превращение евразийского пространства в пространство прорывного промышленно-технологического развития. Каким образом интерпретировал этот альянс я - именно как рычаг давления на Москву, чтобы как-то принудить ее к изменению подхода в евразийской интеграции.

Дракохруст: Александр, Арсений высказался довольно оптимистично по поводу этих планов, но есть очень простой фактор - Белоруссия и Казахстан и вместе и по отдельности составляют очень малую долю от российской экономики. Товарооборот между Белоруссией и Россией, между Казахстаном и Россией гораздо больше, чем товарооборот между ними. Да, есть какие-то проекты, о которых говорил Арсений. Но все это несравнимо с тем, что имеют между собой Казахстан с Россией и Белоруссия с Россией. И в этом смысле, на чем может основываться такое объединение - на политике, потому что все-таки не хочется терять суверенитет?

Класковский: Да, действительно Россия доминирует в этом альянсе. Отсюда эти фобии, отсюда такое априорное недовольство тем, что российские политики уже начинают генерировать идеи про всякие надстройки, общий парламент и так далее. Но доминирующая позиция России в этом альянсе делает отношения между Лукашенко и Назарбаевым очень шаткими. Мы говорим о чем-то таком эфемерном, что может в определенных ситуациях прозвучать в виде таких смикшированных заявлений. Может, за кулисами это будет и более четко артикулироваться, но прежде всего и Лукашенко, и Назарбаев играют каждый за себя. В этой ситуации очень трудно понять, где партнер, а где противник. В этом вообще смысл всей постсоветской интеграции, когда каждый хочет объегорить партнера или партнеров. Для белорусской политики - это вообще фирменный стиль. Вот давайте попробуем глазами Лукашенко посмотреть на ситуацию. Не за горами выборы 2015 года. Финансовая ситуация очень плохая. Нужно получить больше энергоносителей из России по низким ценам, плюс хороший очередной кредит по линии, например, антикризисного фонда ЕврАзЭС. Короче, получить такой аванс за евразийскую интеграцию. Лукашенко деньги всегда нужны сегодня, а интегрироваться будем завтра. Приблизительно так строилось и Союзное государство. И довольно долго Минск очень хорошо снимал сливки, говоря, что вот завтра мы сольемся в экстазе. Поэтому сейчас Лукашенко держит в голове вот эту парадигму. А что касается надстройки, то это очень знакомые нотки, потому что, хотя белорусский лидер всегда хотел выглядеть наилучшим интегратором, но вместе с тем у него была и остается такая фраза, что не нужно начинать строить общий дом с крыши, нужно сначала создать фундамент, а это равные условия хозяйствования. Просто это требование выглядит таким образом: пусть Россия даст нам нефть и газ по внутрироссийским ценам, и тогда будем смотреть дальше. Я думаю, что и сейчас Лукашенко будет стараться прежде всего получить такой аванс, будет давать обещания, документы он, как и Назарбаев подпишет, не отвертеться, а дальше будет борьба бульдогов под ковром.

Сивицкий: Я хотел бы добавить, что кроме вопросов энергетических преференций стоит еще вопрос модели евразийской интеграции, потому что та модель, которая предлагается Москвой, я имею в виду модель «четырех свобод», не совсем полезна ни Белоруссии, ни Казахстану. Кроме вот этих энергетических преференций Белоруссия еще хотела бы создания совместных предприятий, холдингов евразийского масштаба. Например, объединение МАЗа с КАМАЗом, чтобы не конкурировать на зарубежных рынках, а выступать вместе в качестве единого транснационального корпоративного субъекта. Но сегодня мы видим, что ни один совместный проект России и Белоруссии, к сожалению, не работает, и поэтому модель, которую мы пытались выстроить с нашими российскими партнерами, мы пытаемся сейчас выстроить с нашими казахстанскими коллегами. И не случайно возникли совместные предприятия МТЗ и МАЗа в Казахстане. Это такая интересная ситуация для нас, когда мы традиционные формы кооперации с Россией опробуем сейчас на Казахстане. Для Белоруссии это очень важно, потому что одно дело - получать энергоресурсы по более низким ценам, а вторая - экспортная ориентированность нашей экономики. Проблему снижения экспорта мы также планировали решить с помощью евразийской интеграции. Но пока не получается. Поэтому этот аспект кооперации, создание евразийских транснациональных корпораций - это тоже очень важно.

Дракохруст: В первом полугодии 2013 году доля Казахстана и России во внешней торговле Белоруссии составила 49,5 % (почти половину). Примерно за тот же промежуток времени доля стран Таможенного союза во внешней торговле Казахстана составила всего 18%. У Белоруссии есть как минимум арифметический мотив участия в Таможенном союзе со странами, на которые приходится половина внешней торговли. Какой мотив у Казахстана? 18% - это немного.

Умбеталиева: В этом союзе Казахстан в большей степени интересуют политические вопросы. Экономически мы от Таможенного союза много потеряли. У нас резко возросли цены, социальная напряженность увеличилась. И самое главное - это наносит ущерб среднему и малому бизнесу. В Казахстане очень хорошо себя чувствует крупный бизнес, потому что он пользуется поддержкой президента. Даже до вступления в Таможенный союз наш малый и средний бизнес были в довольно плохом состоянии. После вхождения в Таможенный союз многие обанкротились. Например, почти все молочная продукция сейчас поставляется из России. Казахские товаропроизводители проигрывают очень сильно. Россия доминирует, поэтому у нас очень сильный протест против Таможенного союза внутри страны. Речь идет о выходе из этого союза, поскольку с экономической точки зрения мы получаем больше минусов, чем плюсов от этого сотрудничества. Политической элите этот союз приносит определенные выгоды, поэтому сейчас она продолжает на этом настаивать. Казахстан, вступая в Таможенный союз с перспективой дальнейшей евразийской интеграции, всегда надеялся, что он там будет играть определенную роль. Но три года в Таможенном союзе ярко показывали, что Казахстан не является равноправным партнером. Но, я думаю, что политическая составляющая для Казахстана играет более значительную роль, чем экономическая. Китай, который находится рядом с нами, проводит очень активную экономическую политику, что порождает определенную настороженность, и если сравнивать Россию и Китай, то, конечно, Россия нам ближе. Поэтому союз с Россией - это в большей степени политический союз, а не экономический.

Препятствуют ли колхозы евразийской интеграции?

Дракохруст: В прошлом году состоялся своеобразный заочный диалог между Лукашенко и Назарбаевым. Назарбаев на саммите Таможенного союза с гордостью говорил о том, как в Казахстане были ликвидированы колхозы. Занятно, что незадолго до этого Лукашенко объяснял, как хорошо сделали в Белоруссии, что сохранили колхозы. Разумеется, торговле различные экономические модели не мешают. Но не мешают ли, не могут ли помешать они экономическому союзу, который представляет собой все же более плотную степень интеграции?

Сивицкий: Та модель экономики, которая сегодня господствует в Белоруссии (я имею в виду доминирующую роль государства, где 70 % ВВП создается государственными предприятиями), безусловно, препятствует реализации интеграционных процессов в формате «четырех свобод». Поэтому каждый раз, когда мы берем кредит в России или в Антикризисном фонде ЕврАзЭС, в качестве основных условий выставляются структурные реформы, либерализация экономики. Пока будет доминировать эта модель, мы всегда будем сталкиваться с непониманием наших коллег с российской стороны. Но существует и другая модель, о которой говорил Назарбаев, это модель превращения экономического пространства ЕврАзЭС в пространство технологического развития. Если мы возьмем Белоруссию и Россию, то в наиболее прорывных сферах, например, в ВПК, как раз в большинстве компаний доминирующая роль государства. И поэтому объединить их в холдинг проще, чем, например, объединять две частные компании. Поэтому я бы по-другому сформулировал вопрос: какие модели евразийской интеграции существуют и какой вариант наиболее благоприятен для России, Белоруссии и Казахстану.

Дракохруст: Талганай, может ли различие экономических моделей Белоруссии и Казахстана помешать дальнейшей более тесной интеграции?

Умбеталиева: Я не могу сказать, что у Казахстана есть какая-то принципиальная философия экономической модели, потому что Казахстан строит свою позицию более прагматично. В зависимости от ситуации то или иное решение можно изменить. Поэтому со стороны Казахстана я не вижу каких-либо проблем, потому что к решению вопросов различного уровня сложности Казахстан подходить очень гибко.

Дракохруст: Александр, не считаете ли вы, что это различие моделей может помешать интеграции Белоруссии с Казахстаном и, разумеется, с Россией, если речь не будет идти просто о поглощении? И как вы относитесь к этой формуле, которую озвучил Арсений - превращения евразийского пространства в пространство промышленно-технического развития?

Класковский: Насчет развития у меня очень большой скепсис, потому что откуда что возьмется? И Россия, и Казахстан - это сырьевые экономики. Белоруссия также - бывший сборочный цех СССР, который все больше отстает от мировых технологических стандартов. Нет двигателя, нет генератора, чтобы сделать этот прорыв. Для Белоруссии проблема в высокой себестоимости продукции. Лукашенко по-советски вбухал бешеные деньги в сельское хозяйство, но вот какой момент - до 2017 года по правилам Таможенного союза дотации должны быть минимизированы. В этом и заключается большая угроза для белорусского сельскохозяйственного комплекса. Беда не в том, что будут какие-то политические парламентские надстройки, поскольку есть опыт создания парламентских ассамблей Союзного государства, ЕврАзЭС - это были чисто декоративные структуры. Для Лукашенко страшнее именно экономические надстройки. Чем дальше, тем больше предстоит делегировать полномочия на уровень Евразийской экономической комиссии и других структур, которые будут определять макроэкономическую, финансовую политику. Для Лукашенко это, как острый нож, так как, например, вот он сегодня приказал - напечатали деньги на посевную, прикажет - дадут кредиты убыточным предприятиям, если захочет - проведет девальвацию или искусственно будет поддерживать рубль. А тут такой игры не будет, поэтому здесь зерно больших конфликтов. И последнее о нефти. Яркий пример, который год вопрос о казахстанской нефти для Белоруссии висит в воздухе. Возможно, это была бы диверсификация, возможно, это было бы выгодно и казахстанской стороне, потому что сегодня они просто перекачивают в Европу сырую нефть, а так на белорусских НПЗ можно было бы ее перерабатывать и с большей маржой реализовывать. Россия это блокирует и будет продолжать это делать. Арсений здесь о четырех свободах размышлял, а в России большое нефтяное лобби. Это бешеные деньги, и эти люди, которые влияют на Кремль, никогда не позволят, чтобы Казахстан и Белоруссия выгодно для себя решали эти вопросы. Вот и все. Это, на мой взгляд, в принципе не цивилизованная модель - и политическая, и экономическая. Фактически в трех странах политические элиты просто стригут купоны и зарабатывают большие деньги. А все остальное - это пустая риторика.

Перевод: Светлана Тиванова.