Почему белорусские власти решили все же передать России Владислава Баумгертнера? Приведет ли смена собственников «Уралкалия» к желательным для руководства Белоруссии результатам? Кто победил в «калийной войне» - политически и экономически? На эти и другие вопросы в передаче «Пражский акцент» отвечают: из Москвы - редактор отдела политики журнала «Русский репортер» Виктор Дятликович, из Минска - экономический эксперт Сергей Чалый и руководитель аналитических проектов компании БелаПАН Александр Класковский. Ведет передачу Виталий Цыганков.
Цыганков: Экстрадиция в Россию господина Баумгертнера, безусловно, положила какой-то конец если не всей «калийной войне», то определенной ее части или конкретной ее главе. Наверное, как раз на этом этапе можно оценить, в каком состоянии по итогам этого калийного конфликта оказались обе стороны. Мы знаем, что Александр Лукашенко неоднократно выделял два главных условия: смена собственника «Уралкалия» и материальная компенсация. На данный момент, по сообщениям прессы, выполнено только одно условие, про материальную компенсацию никто даже не намекает. Означает ли это, что все-таки Минск решил, что не стоит дальше раскачивать эту лодку, не стоит продолжать «калийную войну», и предложил Москве мир и дружбу? Означает ли это, что вопрос компенсации действительно уже снят с повестки дня? Или экстрадиция главы «Уралкалия « в Москву тут в принципе ничего не меняет, и вопрос о компенсации официальный Минск еще будет ставить?
Дятликович: Я считаю, что вопрос о компенсации снят с повестки дня. Почему? Мне кажется, что для Александра Лукашенко сегодня главное - это возвращение к прежней схеме реализации продукции «Беларуськалия» и «Уралкалия». И я думаю, что Лукашенко получил если не какие-то гарантии, то обещания о том, что прежняя схема будет восстановлена. И поэтому сейчас для него не принципиален вопрос о возвращении ста миллионов долларов, для него важнее, чтобы «Беларуськалий» возобновил производство в тех прежних объемах и начал получать такой доход, который получал раньше.
Цыганков: Согласны ли Вы с Виктором? Действительно ли можно говорить о том, что психологически и политически первая цель была принципиальнее для Александра Лукашенко, а вопрос компенсации не так уж важен, и его можно действительно решить дальнейшим сотрудничеством?
Чалый: Во-первых, я уже даже слышал официальное заявление российской стороны о том, что не было никакой компенсации, то есть вплоть до того, что они не просто замолчали этот вопрос, а даже утверждают, что его просто не было. Хотя, честно говоря, у меня в этом есть сомнения, потому что если судить по динамике валютного рынка в течение последней недели, то можно было отследить один день, в течение которого было неожиданно большое предложение иностранной валюты, - чего раньше не наблюдалось. Так что, вполне возможно (хотя, понятно, что это «вилами по воде писано»), что этот вопрос мог бы быть решен «под ковром».
Что касается того, почему Баумгертнера выпустили сейчас: во-первых, это эпопея длилась уже слишком долго, и все пропагандистские «плюшки», которые можно было получить от этой ситуации, - получены. Дальше даже поддерживать интерес к происходящему, было достаточно трудно. И в принципе, поскольку выполнены все формальные условия соглашения по выдаче (по экстрадиции), уголовное дело заведено с той формулировкой, которая устраивает белорусскую сторону, и теоретически, вопрос о компенсации, мне кажется, может стоять.
Цыганков: Мне кажется, границей была все-таки покупка акций «Уралкалия» Прохоровым и, как утверждается, Мазепиным, то есть именно отстранение Сулеймана Керимова от акционерства.
Чалый: Да, без сомнения. Похоже, то, что в августе сделал «Уралкалий» - это был очень личный для президента удар. И, соответственно, Керимова (да и не только его одного) - не только видеть, но и разговаривать с ним не хотелось как с возможным владельцем этой компании.
Цыганков: Александр, считаете ли Вы, что Минск решил положить конец по крайней мере этой серии «калийной войны», и для этого созрели все внешние и внутренние причины?
Класковский: Знаете, я вот слушаю и думаю, что все-таки белорусская пропаганда - это мощная вещь, потому что все подпали под ее влияние и все думают, что Лукашенко такой себе былинный богатырь, который диктует условия Москве. Это не совсем так, и даже совсем не так. Не надо этот вопрос ставить в такой плоскости, будто шла, идет и будет идти игра в одни ворота. Нужно учитывать, что Россия - великая держава, что Путин был лично очень затронут, и на него давило общественное мнение, мол, смотрите: партнер по интеграции вдруг так коварно арестовывает топ-менеджера. Это была оскорбление для большой страны, и то, что Путин сдерживал эмоции и говорил, что они хотят решить эту ситуацию без шума и насилия, - это не означает, что он был очень доволен. Другое дело, что объективно, возможно, отодвинуть в тень Керимова - это было и в его интересах, потому что здесь уже другой слой проблематики, внутрироссийский. Путин сменил руководство Дагестана, а, как известно, Керимов имел большое влияние на дела в Дагестане. И в этом контексте, возможно, частично интересы Лукашенко и Кремля совпали: отодвинуть в тень Керимова. Но вообще я думаю, что Лукашенко находился под сильным прессингом. Путин (и это даже прозвучало) и в Сочи на эту тему с ним разговаривал (когда были учения, он сюда прилетал). Поэтому Лукашенко вел рискованную игру и взвешивал, как сделать так, чтобы не перегнуть палку. И тот момент, когда все-таки стало известно, что Керимов «сливает» свои акции, - видимо, и был той точкой, когда Лукашенко решил, что дальше переигрывать не стоит, и сделал свой ответный ход.
Цыганков: То есть, перефразируя Вас, можно сказать, что, как в свое время с грузинским вариантом, произошло принуждению к миру?
Класковский: Опять же, не надо думать, что Лукашенко был лишь марионеткой, оказал какую-то услугу Путину и т.д. Это вообще фишка, специфика белорусско-российских отношений. С одной стороны, Белоруссия - в полнейшей зависимости от России: закрути кран - и можно за месяц обвалить страну целиком. С другой стороны, Россия не может себе этого позволить, потому что Белоруссия - постоянный стратегический военный плацдарм, такой себе балкон, нависший над Европой. И генералы, и лобби, это огромное имперское мышление - все работает на то, чтобы сохранить балкон. И во-вторых, Кремль генерирует один за другим интеграционные проекты (причем, не доделав один - хватается за другой), и все это нужно проплачивать. Поэтому Лукашенко играет на этих очень чутких для России струнах. И это вот такое постоянное фехтование.
Чалый: Хочу возразить. Я думаю, что последние события показывают, что Путин вполне эффективно терпел унижения от Лукашенко в последнее время. Давайте не будем забывать историю того, как наши спецслужбы средь бела дня пытались арестовать одного из топ-менеджеров на территории Российской Федерации...
Цыганков: Но это история не доказана...
Чалый: Тем не менее. Это само по себе говорит о том, что это еще большая пощечина, чем арест Баумгертнера в Минске.
Класковский: Но ведь это могло быть инсценировкой.
Чалый: Могло быть. А разговоры о Калининградской области, когда Путин якобы сказал: «Не вопрос, забирай», и так далее?.. Здесь много в последнее время таких моментов, которые показывают, что он далеко не такой сильный, как принято думать, и что наша зависимость от России - во многом преувеличена и во многом взаимная. Все, что смогла сделать Россия (казалось бы, еще несколько лет назад она могла бы придумать большое количество различных рычагов давления) - это сократить поставки российской нефти в четвертом квартале на 35 процентов, и то только потому, что это было в пределах баланса нефти на этот год и не более того. Иными словами, сейчас отношения в рамках этих новых интеграционных образований настолько связаны юридическими нормами, что выйти за них - это для всех «потерять лицо».
Цыганков: Вернемся к смене собственника «Уралкалия» - именно к той точке, которая, по мнению экспертов, и стало результатом окончания этого периода «калийной войны». Можно ли теперь гарантировать, что смена собственника приведет к тому, чего хотели белорусские власти? Где гарантия, что новые собственники (прежде всего это Прохоров и Мазепин) будут проводить в этой области политику, которая не будет противоречить интересам «Беларуськалия»? Если вообще смотреть на ситуацию без каких-то конкретных фамилий, насколько на рынке вообще совпадают интересы «Уралкалия» и «Беларуськалия», чтобы был повод им снова дружить, снова объединяться на рынке?
Дятликович: Если смотреть на ситуацию без фамилий, то «Уралкалию» теперь не надо возвращаться к прошлым схем, а нужно торговать калием так, как они это и делают последние месяцы. Об этом свидетельствуют цифры: скажем, в сентябре компания продала 850 тысяч тонн, в октябре - 900, в ноябре будет еще больше. Короче, объемы продаж увеличиваются и увеличиваются, в то время как объемы продаж «Беларуськалия» уменьшаются.
Цыганков: Но это якобы за счет демпинга: цены снижаются... Разве растет прибыль от этой схемы?
Дятликович: Прибыль не растет, но тут можно спорить о том, из-за чего это происходит - потому что цены падают на все изделия химической промышленности: не только на калий, но и на другое сырье. Поэтому этот вопрос: это результат демпинга «Уралкалия» или нет. Безусловно, прибыль и выручка «Уралкалия» не уменьшается, но все-таки объемы продаж растут. Кажется, что сейчас «Уралкалию» выгоднее проводить сегодняшнюю политику, но если говорить еще и о политических мотивах, то здесь может произойти все, что угодно. Я думаю, что, безусловно, у того же российского руководства была какая-то беседа с Прохоровым и Мазепиным перед тем, как было объявлено о покупке акций. Возможно, одно из условий этой сделки - именно возвращение бывших отношений с «Беларуськалием», тем более что, я думаю, в этом заинтересован и один из покупателей акций - Дмитрий Мазепин, поскольку у него есть свои интересы в Белоруссии. У Прохорова нет, а у Мазепина есть. Мы помним, что некогда даже его имя называлось как имя человека, который может стать вице-премьером Белоруссии. Московские эксперты говорят, что Мазепин был бы очень рад взять под свой контроль Мозырский НПЗ, когда будет проводиться приватизация. Ему выгодно налаживать с Александром Лукашенко хорошие отношения, и ради этого он может убедить того же Прохорова, что нужно возвращаться к прежней схеме сотрудничества с «Беларуськалием».
Цыганков: Если произойдет это возвращение - это будет больше политическим шагом по всем тем причинам, которые Вы назвали, или оно также экономически обоснованно и необходимо «Уралкалию»?
Дятликович: Я думаю, что это все же будет больше политический шаг, чем экономический.
Цыганков: Сергей, по Вашему мнению, в такой схеме - если «Уралкалий» и «Беларуськалий», забыв все прежние обиды, снова объединятся - это будет результат каких-то приказов сверху, каких-то политических соображений (если это произойдет), или к этому ведет какая-то экономическая логика?
Чалый: Дело в том, что рынок калийных удобрений - очень специфический. Очень-очень малая доля спотовых поставок, в основном - это долгосрочные контракты, и, как правило, это результат длительных переговоров между продавцами и покупателями. Мы знаем, что бывают периоды забастовки и тех, и других. В принципе здесь интерес всех участников этого рынка со стороны продавцов каким-то образом координировать действия. Экономическая логика всегда, независимо от того, как будут складываться политические обстоятельства, будет стремиться к тому, чтобы если и не создавать некий юридический картель, то хотя бы какой-то консорциум по сбыту (какое-то более слабое объединение, но его существование было бы логичным).
Более того, если смотреть внимательно последние высказывания топ-персон «Уралкалия» относительно того, что они будут делать дальше, - то там тоже изменилась тональность. Если раньше тот же Баумгертнер (еще до того, как его схватили в Минске, в «Ведомостях» было гигантское интервью) говорил о том, что они никогда вообще не вернутся и что их политика сейчас - это объемы. И цена им несущественна, потому что их задача - вывести с рынка новые проекты, которые становятся рентабельными, по цене выше той, которую они могут себе позволить, и т.д. Сейчас речь идет о другом: теперь они говорят, что, конечно, вот это стратегия (объемы против цен) будет временной. Если они восстановят свою долю на рынке, то разумным будет переход к той же политике ограничения объемов и попытки поднятия цен. А это без сотрудничества, какой-то координированной политики сбыта (в данном случае, конечно же, с «Беларуськалием», ведь гораздо сложнее это будет делать с американцами или немцами) - делать довольно сложно.
Цыганков: Так показал Лукашенко « кузькину мать» своим оппонентам? Или защитил он Белоруссию «от олигархов и прыхватизаторов», как это представляет Белорусское телевидение? Или негативные последствия преобладают, поскольку инвесторы теперь будут объезжать Белоруссию стороной, как это утверждается? Будут ли теперь российские бизнесмены остерегаться главы Белоруссии и вести себя с ним более осторожно, памятуя о примере Баумгертнера?
Класковский: Естественно, что в пиаровской плоскости, при массированной поддержке пропаганды Лукашенко выиграл в глазах прежде всего своего электората. Кстати, это зафиксировала и независимая социология – в то время как в экономике нарастали негативные явления, рейтинг Лукашенко поднялся на несколько пунктов. Скорее всего, это стало следствием его поведения в «калийной войне», когда он воплотил свое известное выражение, что его никто не может наклонить. Но и в России многим понравилось, как он «мочит» олигархов, которых большинство там ненавидит. Но с другой стороны, во-первых, выкупа россияне не дали. Во-вторых, прикрутили нефтяной кран и подвесили нефтяной баланс на следующий год. В-третьих, придержали последний транш кредита по линии антикризисного фонда ЕврАзЭС. Кстати, насчет «выкупа». Многие это поняли буквально. Но это скорее была риторическая фигура, здесь не было какого-то конкретного юридического иска к России. Я думаю, Лукашенко тут имел в виду, что Путину нужно создавать Евразийский Союз, и под это можно выкатывать все свои условия - ведь сейчас благоприятный момент. Прежде всего, белорусскому правителю важно в энергетических вопросах получить надлежащую компенсацию за вот эту лояльность к членству в Евразийском союзе. Поэтому ребром стоит вопрос о том, чтобы Россия сняла пошлины на экспорт нефтепродуктов из российской нефти. И если Путин пойдет на это, то тут сразу сваливаются 4 миллиарда в год - в 40 раз больше, чем те 100 миллионов. Поэтому Лукашенко здесь ведет широкую игру.
Цыганков: Виктор, а как в Москве в среде бизнес-сообщества воспринималась вся эта история с Баумгертнером. Какой след она оставила в предпринимательских кругах?
Дятликович: Конечно, мало кто ожидал, что Лукашенко так жестко будет себя вести в отношениях с «Уралкалием», но имидж главы Белоруссии не очень-то изменился в российском бизнес-сообществе. Однако не очень изменилось и желание прийти в Белоруссию со своими деньгами. Тем не менее, остаются промышленные предприятия, которые российскому бизнесу в любом случае интересны. Поэтому нельзя сказать, что, насмотревшись на « калийную войну», другие российские бизнесмены вообще выбросят из головы мысль, что надо участвовать в приватизации в Белоруссии. Нет! Хотя ты арестовал Баумгертнера и выгнал еще нескольких российских инвесторов - другие бизнесмены все равно будут продолжать выяснять возможность вложения денег в нефтяную отрасль или в «Беларуськалий». Все же российские бизнесмены - это такие люди, которых не напугаешь арестом, тем более арестом не их самих, не владельцев компаний, а топ-менеджеров.
Цыганков: Так стоит ли рассматривать историю с «Уралкалием» как попытку Лукашенко «отбиться» от наскоков российского бизнеса? Мы видим, что «фамильное серебро» Лукашенко до сих пор не соглашается продавать. Может он показательно и провел эту операцию, чтобы «знали свое место»?
Чалый: Честно говоря, я особо и давления не вижу на него со стороны России. Если не считать медведевской группировки, в которую входил Дворкович (и Керимов как раз был в ней). И как только с той стороны начинались вопросы, « когда же мы будем объединять МАЗ и КАМАЗ», Лукашенко сразу обращался к путинским - и разговоры сразу прекращались. Более того, мы видим, что тренд пошел как раз на национализацию, а не приватизацию. Последние заявления Лукашенко на объединении «Керамин» - «почему здесь только 62 процента только государственного, должно быть 80». Если сессия Палаты Представителей примет поправки в закон о приватизации - о введении собственнического надзора, то это сделает бессмысленным вложения в компании, которые когда-то были государственными. Давно хотел возразить Александру Класковскому в отношении его слов, что мы подверглись белорусской государственной пропаганде. Я как раз недавно говорил, что в действительности в результате разрыва с «Беларуськалием» Керимов сделал себе хуже, и как раз «Уралкалий» станет объектом рейдерского захвата. В итоге вышел не захват, но «дружеское поглощение».
Что касается «Беларуськалия», то в отличие от всех компаний в этой области, где мы видим стоимость акций, и их можно купить, - сколько стоит «Беларуськалий», не знает никто. Мы знаем, как нужны Белоруссии деньги, что нужно затыкать дыру в 4 миллиарда долларов - и миноритарный пакет акций как раз мог бы закрыть эту дыру. Но после того как Лукашенко называл цену 30-32 миллиардов, как теперь снижать ее и продавать акции?
Цыганков: А как Вы оцениваете эту цифру - 30 миллиардов?
Чалый: Тогда, когда она называлась, - она, конечно, была выше рыночной. Однако если бы стоял вопрос о покупке контрольного пакета, то в качестве премии за контрольный пакет примерно так и получилось бы. То есть на тот момент эта цена выглядела достаточно реальной. Но августовские события эту цену процентов на 20 снизили.
Цыганков: Александр, сейчас - после определенного развития событий и получения новой информации - можно ли однозначно утверждать, что Лукашенко выиграл «калийную войну», как это считало большинство наблюдателей еще несколько месяцев назад?
Класковский: Я бы посмотрел шире на этот вопрос и сказал бы, что этот конфликт имеет ощущение нецивилизованности с обеих сторон. Насчет темы, боятся ли российские бизнесмены иметь дело с Белоруссией, я бы сказал так - у них в России делается все то же. Там «отжимают» бизнесы по самым бессовестных схем, и тысячи предпринимателей сидят в тюрьмах ни за что.
В ситуации с «Уралкалием» Лукашенко намеренно пошел на определенные экономические потери, чтобы показать, мол «меня голыми руками не возьмешь» - в более широком контексте. Чтобы Путин понимал, что нужно более щедро проплачивать эту Евразийскую интеграцию. Другое дело, что в стране денег не хватает все более катастрофично. И тут Лукашенко оказывается между молотом и наковальней: с одной стороны, идет медленное методическое давление России (давайте приватизирует активы), а с другой - нужны деньги, особенно под выборы. И как он будет выкручиваться из этой ситуации - это для него очень большая проблема.
Перевод: Светлана Тиванова.
