Идеал России – Европа, которая развивается в темпе Китая

По приглашению международного медиа-клуба «Формат А3» в ноябре в Риге гостил профессор кафедры европейских исследований Санкт-Петербургского университета, доктор экономических наук, руководитель магистерской программы «Исследования Балтии и Севера» Николай Межевич. Neatkarīgā беседовала с профессором главным образом об отношениях России и Латвии.
 
- Как, на взгляд из  Петербурга, выглядит экономика  Латвии в контексте кризиса  или послекризисного периода  в Европейском союзе?
- Европа кризис не преодолела. Слишком рано говорить о послекризисной  Европе. Еще два-три года, к тому же, - если повезет, в Европе будет стагнация. Для Европы стагнация – это потеря. Поскольку другие регионы развиваются быстрее. Я по этому поводу не радуюсь, потому что Россия, безусловно, является частью Европы. И для России идеальной была бы Европа, которая развивается в темпе Китайской Народной Республики. Но это не так.
 
Не скажу, что наше отношение к Европе – не к экономике, а к политике - критическое. Однако часть экспертов, часть моих коллег, а также я считаем, что в настоящее время Европа запланировала намного больше конкретных экономических проектов, чем это позволяют реально имеющиеся деньги.
 
Не только для Европы, для каждой большой  организации, каждого государства характерен интерес к мегапроектам. Но мегапроекты хороши тогда, если экономическая ситуация идеальная. Сегодня она не идеальная. По этой причине нацеленные на энергетику и транспорт мегапроекты, которые сейчас обсуждаются в Балтийском регионе, по-моему, - пример таких начинаний, у которых нет должной экономической базы.
 
Старый анекдот советских времен: когда впереди закончились рельсы, Брежнев велел качать вагон. К сожалению, в такое состояние сейчас скатывается Европа. К сожалению! Потому что это абсолютно не в интересах России. В интересах России – растущая в темпе Китая Европа. Чем быстрее будет расти Европа, тем больше ресурсов ей понадобится. Тупо, глупо, но реально. Нам очень нужна богатая Европа.
 
- Многие наши экономисты, предприниматели считают, что два-три  мегаропроекта могут вырвать  Латвию из стагнации…
- Три-четыре  внутренне ориентированных мегапроекта – могут. Однако внесем ясность. Есть проекты, которые реализуются на территории Латвии или соседних с нею стран, но не могут дать реальный импульс для развития экономики. В числе таких проектов я вижу, во-первых, Rail Baltic; во-вторых, все, что связано с терминалами для сжиженного газа; в-третьих, возможное участие Латвии в проекте Висагинской АЭС. Это минимум миллиард, реально - полтора-два миллиарда, которые нужно взять из своего бюджета. Для развития экономики это ничего не даст.
 
В какие секторы надо вкладывать, чтобы продвигаться вперед? В логистику, туризм, транзит…
 
- Мы облагаем порты  налогом…
- Ну… это ситуация, которую комментировать  тяжело. Тут никак нельзя сказать, что это была рука Москвы. Тут можно сказать, что это была рука Брюсселя. Вы сами выстрелили себе в спину. Или в живот. Плохо, что характерные для сферы идеологии отношения переходят в экономику. Потерять десять миллиардов - это для экономики Америки большая проблема. Китай этого не заметит. И даже для России это будут не особо большие деньги. Для Латвии это огромные деньги. Поэтому цена ошибки  для Латвии всегда выше. Последствия всегда тяжелее. Любое вмешательство в малую экономику влияет на нее незамедлительно.
 
- Значит, по-вашему, Rail Baltic не является путем к развитию Латвии?
- Железные дорогие – это смертельно  дорогое удовольствие. Ввязаться  в такую авантюру означает  сказать своим пенсионерам, матерям, детям: мы, милые, вместо вашего обеспечения  будем строить дорогу из ниоткуда в никуда. Когда-то была так называемая Петербургско-варшавская железная дорога. Она экономически абсолютно окупалась. А Rail Baltic – это своеобразный суррогат. Хотим изобрести что-то новое, но для этого нет ни денег, ни обоснования. Играем в игры, а страдать будут налогоплательщики. Никакого толка от Rail Baltic не будет. Не будет!
 
Я считаю этот проект неразумной утопией, которая в Латвии может съесть третью часть распределяемого бюджета. Этот проект будет стоить дорого, но не окупится. Подумаем, что можно везти из Таллина в Берлин? К тому же, речь о скоростной железной дороге. Вы встречали в мировой практике перевозку грузовых контейнеров по скоростным железнодорожным магистралям? Я не встречал. Сейчас акцент делается на пассажиров. Простите – каких? Сколько их будет? Как они обеспечат рентабельность? Если только не предусматривается, что все украинцы одновременно будут ездить в Берлин и назад.
 
Я считаю, что Латвия ввязывается в этот проект из-за неверно понятой солидарности балтийцев. Солидарность – хорошее дело. Однако существует еще такое понятие – кошелек. А именно: если из-за солидарности надо снимать и продавать штаны, то, извините, это уже не совсем солидарность. Но предлагается именно это.
 
- Не связано ли обращение  к проектам, реальная отдача от которых сомнительна, с виртуализацией экономики? К тому же - существует системный кризис, а мы играем чуть ли не единственно на монетарных, фискальных инструментах.
- Как бы странно это ни  казалось, то, что сейчас происходит  в Латвии, напоминает то, что происходило в России двадцать лет назад. Глава правительства Егор Гайдар считал, что главный инструмент, при помощи которого можно решить все экономические проблемы, - это монетарная или фискальная политика. А именно: оперируя объемом денежной массы, вводя те или иные налоги, мы решим все проблемы. Но сейчас это положение в мировой экономике уже подтвердило свою неэффективность.
 
О чем свидетельствует последний кризис? О том, что немцы более рациональные экономисты, чем французы или англичане. Немцы, ставкой которых было классическое производство, то есть: реальный товар, который можно пощупать, победили. А те, чьей ставкой был только финансовый рынок, виртуальная экономика, проиграли. Естественно, здесь я подразумеваю Лондон. Все страны, которые спешат расстаться с индустриальной экономикой, приходят к минусу. Поэтому мне кажется, что у тех рецептов, которые предлагаются для Латвии и которые реализуются в Латвии, ограниченный срок годности. Они могут быть хорошими для перехода в еврозону. Но для развития национальной экономики они не оптимальные. Для развития национальной экономики необходимо, чтобы поддерживались промышленность сельское хозяйство.
 
Я бы даже сказал, что модель, которую сегодня реализует Латвия, хуже модели, которую Латвия реализовала в 20-е-30-е годы. Со всеми своими недостатками та модель была лучше и эффективнее, намного больше способствовала благосостоянию народа. Это была политика сильного государства.
 
- Вы советуете Латвии  не стремиться к универсальной  специализации, а выбрать некоторые сферы. Основанное на экологических технологиях сельское хозяйство, транзит… Но констатируете, что Латвия не стала мостом между Европой и Россией. Почему?
- Россия может обойтись без  своей соответствующей инфраструктуры  в Балтии, если будет абсолютно  уверена в том, что в один прекрасный день российские грузы не натолкнуться на надпись «Стоп!». Абсолютного доверия нет. Не к администраторам портов, а к политикам. Вы не стали мостом потому, что вам кажется важнее озвучивать политические лозунги.
 
Мы ведь чуть ли не каждый день видим сигналы: российский транзит угрожает безопасности Латвии, Литвы, Эстонии. Господа, разберитесь, является ли для вас этот транзит угрозой для безопасности или деньгами в национальный бюджет. Если угроза – хорошо, будем строить сами, если деньги – садимся за стол переговоров.
 
Но никакого сотрудничества не будет, если мы будем играть словами «враг» и т.п.
 
Будем реалистами. Те же финны, которые не очень любят своих юго-восточных соседей. Однако финны – это образец прагматизма. Образец тех стран, где экономика реальный приоритет над политикой. Несмотря на «любит - не любит». Финляндия в последние полвека позиционировала себя в Европе, как государство, которое умеет договариваться с русскими. Неважно – с советскими русскими, с российскими русскими… Финны за последние двадцать лет эту роль не утратили. Хотя и кажется, что у них появились сильные конкуренты – Латвия, Литва, Эстония… Люди, знающие советскую специфику, советский менталитет. Знающие советский рынок. Но странным образом, Эстония, Латвия и Литва не пожелали играть на этом рынке.
 
Чем хороша финская модель, или модель моста? Для модели моста не нужны большие политические и экономические трансформации. Ей нужно только одно. Понимание, что каждый день надо начинать не с дискуссий о 1939, 1940 годах, а с установления бизнес-контактов. Не в наших силах изменить 1939 год, но чем больше истории мы будем тянуть в сегодняшний день, тем хуже у нас пойдут дела в экономическом смысле. Я считаю, что, не умея найти общий язык с Россией, Латвия ежегодно теряет 10% ВВП.
 
- Как вы оцениваете  наш «пример успеха» и то, что  мы в ЕС передовики по росту?
- Это несерьезно. Существует интересная  наука – международное рейтингирование. Латвия, ВВП которой намного больше, чем у той же Финляндии, согласно этим рейтингам, позади Финляндии. Почему? Экономике Финляндии доверяют больше. Но она не растет. В это году не росла. В прошлом – еле-еле. А на следующий год Финляндия демонстрирует негативный прогноз роста ВВП. Для Латвии он позитивный.
 
Во-первых, Латвия сама себя загнала в 2008 год. Не Германия. Латвия еще не вернулась к докризисному уровню. Во-вторых. Говорить об успехах и говорить о том, что мы обогнали все бывшие советские республики, не совсем правильно. 30 лет назад Латвия, Литва и Эстония были впереди остальной части СССР. 30 лет назад экономика Эстонии была немного впереди экономики Латвии. И сегодня так же. То есть: никто никого не опередил. Нет спада. Но нет и явных успехов.
 
Однако кое-что на постсоветском пространстве изменилось. Например, Украина, которая в экономическом смысле была почти на одном уровне с Литвой, в этом году пропустила вперед даже Казахстан. Но, если выдвинута задача достичь среднего уровня Европы, то гордиться тем, что Латвии удалось обогнать Софию или Бухарест, несерьезно.
 
- Между прочим, стоило  ли нам переходить на евро?
- Стоило. Глобализация – это  факт. Можно его отрицать. Однако  это глупо. Для государств с  небольшим внутренним рынком  евро – единственное правильное  решение. Негативные последствия (небольшие) будут связаны с ростом цен. Польза и вред, которые всегда распределяются неравномерно. Самую большую выгоду получат те, кто продает в Европе и покупает в Европе. Но если вы будете продавать свою единственную выращенную свинку, то окажетесь пусть и в небольшом, но в минусе. И все же государству, которое ориентировано на экспорт и импорт, нужно находиться в рамках рынка единой валюты. Евро дает такую возможность. В этом смысле я полностью согласен с тезисами, которые сформулировали ваш министр экономики, министр финансов, премьер и президент.
 
- Вы сталкивались с  антропопотоком, с миграцией и  как практик, и как исследователь. Как при такой демографической  ситуации, которая существует в  Латвии, а также в России, миграция  может повлиять на самобытность  наших стран?
- Если из России уезжают 100 тысяч, это терпимо. Если 100 тысяч уезжают  из Латвии – это катастрофа. Миграция – это универсальный  индикатор, который свидетельствует  о том, есть у государства успехи  или нет. Если дела у государства  идут хорошо, туда едут. В России сегодня работают миллионы граждан бывших советских республик. Как экономист я могу сказать – отлично. Потому что этим признается жизнеспособность российской экономики. Но, с другой стороны, как политолог-международник я могу сказать, что проблемы неизбежны. Если в твою традиционную жизненную среду завозятся принципиально другие культурные обычаи, то спор, скажем, о различиях между латышами и русскими вовсе не забавляет. Мы больше похожи друг на друга, чем на Индию или Эквадор. В действительности представители других регионов нас воспринимают, как части одного целого.
 
Я хочу подчеркнуть, что большинство здравомыслящих русских понимает, что нас (европейцев) осталось так мало, что нашим внукам, возможно, придется учить уже не русский, не латышский и даже не английский язык. Сегодня те латыши, которые находятся в Латвии, и те русские, которые находятся в Латвии, - это отличный человеческий капитал, который надо беречь и охранять. Каждый человек на вес золота. К тому же, мне сложно представить китайца или монгола, который в день летнего солнцестояния будет собирать ветки для костра. А, русские собирают, белорусы собирают, и финны тоже собирают, вовсе не говоря о латышах. Мы все, несмотря на то, что говорим на разных языках и посещаем разные церкви, считаем этот день праздником.
 
- Вы изучали также  сотрудничество приграничных регионов. Выгодно ли нашим государствам  сотрудничество на таком уровне?
- Россия и Латвия граничат  очень бедными территориями. В  отличие от Швейцарии, где содержание  богатой Швейцарии существует в богатом обрамлении. У нас не так. У нас есть не бедная Рига и есть не бедная Москва. Но это далеко от границы. У границы соприкасается одна бедность с другой.
 
Лет 15 назад я считал, что, поддерживая друг друга через границу, приграничные самоуправления могут извлечь взаимную выгоду. Теперь я больше так не думаю. Чем могут обмениваться наши приграничные территории? Могут продавать друг другу лес. Могут продавать лен. Нет радикальных различий, которые обеспечивают торговлю. Мы слишком одинаковые.
 
С другой стороны – люди едут поездом из Пскова в Латвию. Российская сторона. За окном темно. Пересекаем границу. Латвийская сторона. За окном темно. Значит – люди уехали. А мы хватаем друг друга в темном коридоре и выдвигаем претензии, хотя надо взяться за голову и подумать: «Господи, где мы находимся?». Если наши более-менее годные земли зарастают ольхой. Говорят даже: спасибо, что есть граница. Потому что это работа. С обеих сторон граница – это источник дохода. Но жителей в приграничных районах России и Латвии осталось меньше, чем было в 15-м веке.
 
- Вы считаете, что в настоящее  время отношения России и Латвии, в сравнении с другими странами  Балтии, более доброжелательные. Почему?
- Потому что в Латвии, что касается восточного соседа, существуют перспективы развития отношений. Эстония свои перспективы на ближайшие годы перечеркнула. Литва - тоже.
 
В Латвии ведется политическая дискуссия. Есть люди, которые говорят о России одно, есть люди, которые говорят другое. Есть люди, которые об известном памятнике говорят одно, есть люди, которые говорят другое. Это свидетельствует о том, что существует пространство, где можно тот или иной вопрос обсудить. У ваших соседей такого пространства сегодня нет. Ни у эстонцев, ни у литовцев.
 
Если оценивать по пятибалльной системе, то сегодня российско-латвийским отношениям можно поставить стабильную четверку. Естественно, мы говорим о стабильной четверке не в сравнении с отношениями России и Кореи или России и Новой Зеландии, а в сравнении с отношениями России и Эстонии, России и Литвы. Российско-латвийские отношения прагматичные. Здесь доллар, рубль и лат в экономике пока играют большую роль, чем политическая конъюнктура. Несмотря на то, что политики очень стараются ухудшить положение, четверка остается.
 
Обратите внимание на межгосударственные связи. Я вам утверждаю, что даже визит заместителя министра, руководителя департамента уже имеет определенное значение. Это своего рода подтверждение доверия. Разумеется,  возникают самые различные вопросы. И все-таки латвийско-российские отношения лучше, чем российско-эстонские, российско-литовские отношения. Однако хуже, чем финско-российские отношения. Хуже, чем российско-польские отношения. Потому, что российско-германские, российско-польские, российско-финские отношения нацелены на логику сотрудничества, а наши все же излишне политизированы. Главное в том, что Россия заинтересована, чтобы партнер был прогнозируемым. Есть политики, которые склонны оскорблять другого, но, конечно, приятно, что президент государства может сказать, ребята, в этом смысле вы не правы. Такая ситуация, если сравнивать страны Балтии, только в Латвии. С Эстонией отношения в тупике, с Литвой они чрезмерно эмоциональны.