Луценко: У нас две дороги – в тюрьму или к победе

Евромайдан в Киеве – это смесь гражданского протеста и политической борьбы оппозиционных партий. Майдан собрался как спонтанная реакция простых граждан, которые потянули за собой на улицы и политиков. «Белорусский партизан» продолжает серию интервью с руководителями Евромайдана.

Мы разговаривали с певицей Русланой, которая опекает украинских студентов. Сегодня – интервью с бывшим министром внутренних дел Юрием Луценко, который отсидел при Януковиче пару лет в тюрьме и сейчас старается координировать работу оппозиционных партий и гражданских активистов на Евромайдане.

Иногда кажется, что Евромайданом с политической стороны руководят по системе 3+1 – три лидера парламентской оппозиции и примкнувший к ним Юрий Луценко. Полевой командир оранжевой революции не претендует на место на сцене или в зале для пресс-конференций рядом с Кличко, Яценюком и Тягнибоком, но его вовлеченность в процесс принятия основных решений Евромайдана очевидна. Сам он хочет и стремиться быть полупроводником между молодыми и взрослыми участниками протестов, посредником в переговорах между властью и протестующими. Мы разговариваем поздно вечером, на Майдане, понимая, что каждый новый день и даже следующий час может перечеркнуть все наши рассуждения и умозаключения. Луценко осторожен в своих прогнозах и настаивает, что нельзя терять голову. Он говорит, что страна стало иной, чем была несколько месяцев назад, но пока не уверен, как это новое качество удержать и направить в позитивное русло.

- В первые сутки, дни евромайдана Вы все время призывали людей выходить на улицы, слать смс друзьям, родным и близким. Но было ощущение, что сами Вы не особо верите, что люди выйдут. Почему вы сомневались?
- Оранжевая революция 2004 года готовилась два года. Причем мы имели дело с единым кандидатом, с единой партией, которая прошла через парламентские выборы и президентскую кампанию. Поэтому там все было более организованно и прогнозировано.

Здесь же мы имеем ситуацию, когда 9 лет не собирали серьезных Майданов, а последние три года не было вообще внепартийных митингов.

- Но был же Налоговый Майдан…
- Да, после Налогового Майдана прошло три года. Я последние несколько дней был на Налоговом Майдане, оттуда меня и загребли. Буквально помню, как на последнем дне Налогового Майдана меня вызвали в прокуратуру. После этого была глухая ночь и молчание. Небольшой всплеск, когда принимали закон о языке, и все утихло.

Последние несколько месяцев активисты Третьей украинской республики готовились к новой волне народного противостояния. Для нас было очевидно, что приближается время перемен. Сразу после тюрьмы я поставил себе простые задачи: стимулировать интеллектуалов на создание плана реформ новой страны. Мы также говорили о создании полуторамиллионной армии волонтеров для обеспечения честных выборов. Расчет очень простой: 30 тысяч избирательных участков, по 50 человек – на каждый. третья наша задача – стимулирование процесса определения единого кандидата в президенты от оппозиционных сил с целостной командой и понятной программой реформ.

- И к какому времени вы планировали развернуть колонны?
- Мы хотели к концу этого года выйти с проектом плана новой страны. К весне мы хотели выйти с оргструктурами непартийного характера и 1,5 миллионами наблюдателей. И только к осени следующего года – с идеей согласованной команды оппозиции. Тем не менее, евроинтеграция внесла коррективы. Еще в сентябре на Всемирном конгрессе украинцев я сказал достаточно неожиданную для многих фразу о том, что Янукович является нашим попутчиком в деле евроинтеграции, и призвал оппозицию сотрудничать с Партией регионов для достижения этой цивилизационной цели. Наверное, у меня было 10% сомнения в том, что Янукович дойдет до конца по одной простой причине: Евросоюз не признает фальсифицированных выборов, а Янукович выиграть честно не может. Власть в нашей стране конвертируется в деньги, а деньги конвертируются во власть, и это - единственные ценности господина Януковича.

Мы, конечно, обсуждали, что делать в случае срыва евроинтеграции, но всерьез об этом не задумывались. Тем не менее, мы агитировали за поддержку Евросоюза. Может быть, вы помните, как подсмеивались над якобы личным пиаром Луценко, когда мы раздавали 700 тысяч украино-европейских ленточек. Потом еще было три раза по 300 тысяч соответствующих газет.

После заявления Азарова об отказе подписывать договор об ассоциации мы раздали 800 тысяч листовок о необходимости ответить на это. И лишь результатом этого стала очень ценная инициатива фейсбук-сообщества, которую предложил Мустафа Найем. Наверное, это была искра.

Я пришел в первую же ночь евромайдана, но думал о том, придет ли на следующий день больше народа. Когда мы увидели, что в первый день было 3 тысячи, а во второй 5, я понял, что процесс пошел. Тем не менее, оппозиция все еще не была уверена в массовости движения протеста. И когда 24 ноября стало ясно, что это будет не меньше 100 тысяч людей, для многих (но не для меня) это было удивительно. И 1 декабря для меня было удивлением.

- Я слышал ваше заявление до разгона 30 ноября. Ваши заявления были довольно осторожными. Вас критиковали за призывы уходить с Майдана. И акция 1 декабря должна была быть заключительной акцией, после которой Майдан закончился бы…
- На самом деле я никогда не говорил уходить с Майдана. Это, к сожалению, одно издание придумало заголовок, не подтвержденный моими словами. Но, тем не менее, действительно акция шла на спад. Было абсолютно очевидно, что люди продемонстрировали свою европейскость, но дальнейших инструментов реализации этого требования нет. Еще раз: в 2004 году у нас был политический инструмент – выборы. А сегодня у нас нет ни закона об импичменте, ни механизма сложения 150 мандатов для роспускапарламента, ни других юридических инструментов. Соответственно, эти митинги добились только одного: Евросоюз с удивлением обнаружил, что в Украине, кроме правящих гангстеров, которые не держат свое слово, есть еще 100 тысяч граждан, которые хотят быть в Европе. И поэтому был один результат первого этапа евромайдана: Соглашение об ассоциации с ЕС остается открытым. Это был очень хороший результат. В той ситуации, в которой мы жили, я считаю, это - большое достижение. Но действительно к этому все и свелось. И тут произошла силовая зачистка Майдана.

- Как вы думаете, почему они на это пошли? Ведь если мы знали, что воскресный Майдан будет последним, то они тем более должны были это знать.
- Я это понял недавно ночью. Решение о разгоне Майдана власть приняла при подготовке визита в Китай. Некто во власти, фамилии которых я подозреваю, но, к сожалению, не могу доказать, убедили Януковича, что лететь в Поднебесную просить деньги можно лишь с картиной тотального контроля над страной. Именно поэтому одна часть власти способствовала сворачиванию Майдана, забирая машину с озвучкой, оттягивая создание инфраструктуры, а вторая часть приняла решение о жесткой зачистке, чтобы понравиться Поднебесной.

- Возможно, они еще помнили, что после разгона Налогового майдана никто не вышел на улицы и языковой майдан закончился без последствий для власти….
- Да, наверное, это также держали в голове те, кто принимал соответствующее решение. Как экс-министр я могу совершенно точно сказать, что команду на разгон Майдана не мог дать начальник столичного главка. Это невозможно. Такое решение давал министр, его первый зам и начальники соответствующих подразделений. От кого получил министр такое указание? Есть два варианта – СНБО и президент, или просто президент, или просто СНБО. Но без подобных указаний министерство само такое решение не могло принять. И все сводится к одному: это было СНБО, президент или СНБО и президент. Все очень похоже на трагедию Георгия Гонгадзе. Интриги внутри власти привели к кровавой жертве. Точно также и сейчас: интриги и противостояния внутри Партии регионов привели к этой кровавой развязке, которая, к счастью, кажется, обошлась без людских жертв.

- Вы видели два Майдана. Чем нынешний Майдан отличается от того - в 2004 году?
- С одной стороны, есть некое дежа-вю, и очень часто мы повторяем тот Майдан. Например, первый день, ночь с 21 на 22 ноября, явление вождей народу очень напоминало явление Ющенко на Майдане. Точно так же лидеры оппозиции говорили и не слышали аплодисментов, заходили на второй круг и опять не слышали, заходили на третий круг – и вроде бы уже находили общий язык. О чем это свидетельствует? Опять общество опередило своих лидеров и увлекает их за собой, фактически форматирует их действия. А с другой стороны, это совершенно другой Майдан. Он скептичный, он прагматичный, он…

- …более жесткий?
- Нет. Именно скептичный и прагматичный. Он не скандирует фамилии вождей. Он не собрался под одного лидера или какую-то партию. Этот Майдан тестирует лидеров и, если нужно, сам форматирует их. Мне это очень нравится. Я очень мало выступаю сейчас со сцены, но каждый день я обхожу, минимум, все пикеты вокруг зданий и хожу по Майдану, собирая группы по 30, 40, 50 человек. Я хочу слышать больше от них. Так вот, я от людей слышу постоянно очень трезвые вещи. В отличие от того, что часто звучит со сцены, люди прекрасно понимают: у нас нет закона об импичменте. Господа хорошие, давайте не бросаться фразами. Я от людей слышу о возвращении к Конституции 2004 года. Вау! Вчера встретил мужика в гуцульском тулупе, с шикарными карпатскими цветами, орнаментами. И он мне начинает доказывать, что с точки зрения системологии нужно корректировать алгоритм переговоров…

В первый же день лидеры оппозиции слишком завысили планку требований. В первой резолюции раз 10 звучало слово «импичмент», хотя все прекрасно знают, что это невозможно. И были другие требования. Так вот, сегодня лидеры оппозиции являются заложниками своих завышенных требований и якобы радикализма Майдана. Но нет радикализма Майдана. Абсолютное большинство тех, кто тут стоит, совершенно отчетливо понимают границы возможного. Наверное, есть люди, которые не разбираются в законах, но они чувствуют, что можно, а чего нельзя сегодня достичь. Вот инициатива группы интеллектуалов – Юрия Андруховича, Ирэны Карпы, Ирины Славинской, Александра Положинского, Ивана Малковича, Мустафы Найема и других – стало концентрацией голоса Майдана, который обращается опять к лидерам: «Не увлекайтесь и не бойтесь нас. Нам не нужны штурмы, нам не нужны лозунги, нам нужен процесс трансформации страны». Я - счастливый человек, потому что сумел свести лидеров оппозиции с лидерами гражданского общества, и они пожали друг другу руки. И они сошлись на этой платформе. Но ситуация динамично меняется и могут менять и требования Майдана, и условия для переговоров.

- А лидеры нынешней оппозиции слабее лидеров 2004 года?
- Нет, они сильнее. Потому что они четко понимают, что несут ответственность перед людьми. Ющенко никогда ничего нам не объяснял и ничего не обещал. Я это осознал в тюрьме и, когда вышел, даже специально пересмотрел его выступления. Там не было ничего. Мало того, он не шел до конца, я это вам ответственно заявляю. А вот момент, когда на утро после побоища на евромайдане на Михайловской площади на моих глазах стали собираться люди… Я пришел туда, матерился на прессу и не хотел давать никаких интервью. Мне было очень плохо. И вот на моих глазах 100 человек превратилось в тысячу, в 3, в 5, в 10. И когда вечером лидеры оппозиции стали у подножия памятника княгине Ольге и выступали, я каждого из них спросил: «Вы понимаете, что это уже не акция протеста? Это уже революция». Они говорят: «Понимаем». Я говорю: «Вы понимаете, что у нас две дороги – в тюрьму или к победе?». Они ответили: «Понимаем». В этом их сила. Они понимают, что это уже не просто галочка в партийном календаре.

- Но многие считают, что будь здесь и сейчас Юлия Тимошенко, то все было бы ярче, радикальнее и уже, может быть, Партия регионов пошла бы на какие-то сепаратные переговоры, и «никто бы не жевал сопли».
- Я и соглашусь, и не соглашусь с этим тезисом. С одной стороны, гражданскому обществу и политикам удалось создать Майдан не хуже, а я бы сказал откровенно, лучше, чем Майдан 2004 года. И по мощности, и по сознанию своих целей этот Майдан на голову выше того. С другой стороны, если бы Юлия Владимировна была бы сейчас здесь, ночь перед голосованием парламента по отставке правительства она бы провела в парламенте в разговорах с теми, с кем нужно разговаривать для создания нового парламентского большинства. Вот здесь проявилась слабость нынешней оппозиции, которая не имеет такого колоссального опыта, который есть у Тимошенко.

- И, может быть, они не имеют авторитета в глазах своих противников, потому что они для Януковича дети.
- Нет, они далеко не дети, я с этим не соглашусь. Но умения говорить, памяти, с кем и как говорить, у них, к сожалению, нет. Это объективно. Это не их вина. Юлия Владимировна прошла с регионалами долгую-долгую историю отношений и политических, и личностных, и других. Нынешние лидеры в силу обстоятельств не имеют такого опыта. Поэтому процесс выхода на нужные договоренности для трансформации страны без Тимошенко, конечно, усложнен.

- Если вспомнить противодействие спецслужб и власти с протестующими в 2004 году…
- Его не было. Милиции не было в городе. Мы не боялись титушек, у нас не было спецназа. Мы боялись только каких-то недоразумений внутри самого Майдана.

- Вы помните избиение бандитами людей возле ЦИК?
- Да, конечно, помню. Это были, наверное, первые отзвуки титушек. Были такие вещи, был спецназ у правительственных резиденций. Но беспредела «Беркута» на улицах, особенно по отношению к депутатам просто представить было невозможно.

- Но почему, когда Вы победили и стали министром внутренних дел, не расследовали то избиение людей, не довели дело до конца и не наказали виновных. Может, и сейчас бы силовики были бы поспокойнее?
- Расследовали. Все материалы, в том числе по генералам и полковникам МВД, были переданы в прокуратуру. Угадайте с первого раза, какое она вынесла решение? 6.2 – отсутствие состава преступления. А 300 дел по фальсификациям выборов! Угадайте, сколько осуждено? 12 человек условным сроком. Остальные были фактически амнистированы во время злополучного меморандума Ющенко-Януковича. Но, кстати, той прививки было достаточно для того, чтобы все последующие выборы были честными, включая 2009 год.

Меня тоже гложет, как могло так случиться, что «Беркут» стал таким. Я был поражен, , когда вчерашний начальник столичного главка, народный депутат, генерал Ярема показывает свое депутатское удостоверение и получает дубинкой по голове. Для меня это - потрясение. Я в шоке от того, что меня, которого знает в лицо весь киевский «Беркут» и моего сына, который с ними 2 года тренировался в одном спортзале, бьют во время первой волны зачистки студенческого майдана. Да, при мне «Беркута» было меньше на треть, он получал меньше зарплату. Но ведь только этим нельзя объяснить озверение, когда робокопы догоняют детей в подъездах и отбивают им почки. То есть, что-то пошло не так вообще в нынешней власти.

Наверное, ответ, почему так случилось, - это смычка криминала с милицией, которая стала обыденным фактом в нашей жизни. Это дефолт нынешней правоохранительной системы. Именно поэтому я глубоко убежден: необходима тотальная люстрация правоохранительной и судебной системы Украины. Тотальная.

- Вы стояли на ступеньках Майдана после одного из своих выступлений и убеждали студентов, что сомнения – двигатель истории и что надо сомневаться в лидерах оппозиции…
- Да, и во мне тоже надо сомневаться, я говорил.

- Но почему? Разве сейчас время и место сомневаться в тех людях, с которыми ты стоишь на Майдане?
- Я это говорю потому, что знаю главную ошибку Майдана 2004-го года. Мы голосовали сердцем и безумно верили в мессию. И это привело к катастрофе, к страшному разочарованию и деградации гражданского общества, да и страны в целом. Поэтому я призываю поддерживать лидеров, но умом, а не сердцем. И еще раз говорю, со времен Сократа, Вольтера и Джобса нужно сомневаться. И в лидерах, и во мне, и вообще во всем происходящем. Безоговорочно верить политикам – плохая примета. Это - причина поражения оранжевой революции. У меня какая ситуация? Мне три года запрещено занимать любые должности. Я не могу быть ни министром, ни депутатом, ни даже главой какой-то партии. У меня есть одна замечательная работа: я муж народного депутата Ирины Луценко. Но, если честно, мое дело – быть посредником между опытными политиками и пытаться передать этот опыт людям. Учитывая решение Печерского суда, я могу это делать без оглядки на свою перспективу. Поэтому я говорю то, что думаю, конечно, оберегая в этих выражениях оппозицию.

- Тяжело ли дается эта демонстрация сохранения единства? Они втроем выходят на сцену…
- Нет. За полгода, которые я на свободе, они прошли огромный путь, когда необходимость сохранения единства, продиктованная, опять-таки, обществом… Это, кстати, одно из завоеваний гражданского общества. Результат Мороза и Ющенко продиктовал нынешним политикам невозможность внутренней войны. Так вот, осознанная необходимость, как говорили марксисты, единства переросла в естественность. Я могу изнутри сказать, что они уже шутят друг с другом, они подначивают друг друга, уже дружат командами. Это очень хороший процесс. На самом деле, они готовы к тому, чтобы называться единой командой. Наверное, преградой этому является дикая система власти в стране, которая сводит все к должности президента.

- Вам ничего в душе не сжимает, что вы как бы вне этого круга трех лидеров? Что молодежь вас обошла на повороте?
- Нет. Во-первых, у нас разница не такая большая, все успеем. Но мне кажется, что посредник между парламентской оппозицией и зарождающимся гражданским обществом необходим. Тут есть еще одна очень важная штука, которую определил этот Майдан. Впервые проявилось полтора поколения, которые выпали из украинской политики. Я заходил в политику в 2000 году из палаток «Украины без Кучмы». Мне сейчас - 48. После меня в политику зашли разве что депутаты «Свободы», достаточно молодые парни. А на нынешних митингах молодые девчата и хлопцы в 20 лет не понимают, о чем им говорят 50-летние дядьки. А дядьки не понимают, почему внизу не аплодируют. Я - физик, поэтому я считаю себя полупроводником, который может одни и другим объяснить, в чем проблема. Объяснение для обеих сторон, смягчение, сближение позиций мне кажется также очень важной задачей. Около бочек Михайловского и около бочек Майдана я вижу это поколение, которое организовалось в комитет. Это будущий механизм тестирования политиков. Ведь нам постоянно не хватало тех, кто будет спрашивать у политиков: «Как?». И я никак не мог понять, как это сделать, потому что на майданах это не решается. Во время митинга нельзя спросить у кандидата в президенты: «Как ты изменишь суть? Как ты изменишь экономику?». Это достаточно сложные объяснения и разговоры. Так вот, то количество лидеров студстрайкомов, лидеров среднего класса, предпринимательского движения, которые сейчас активизировались здесь, они вместе уже сложились в комитет, который способен тестировать политиков. Вспомните меня, придет время президентских выборов, и в Могилянке или в каком-нибудь бизнес-центре у Кличко, Яценюка и Тягнибока будут спрашивать: «Скажите, как». И оттуда выйдет ответ – они знают или это фейк.

- Но до президентских выборов нужно еще дожить – и в прямом и в переносном смысле.
- Это правда.

- Не пробовали ли Вы быть посредником между оппозицией и властью? Выходил ли на вас кто-нибудь из ваших старых знакомых из власти для обсуждения каких-то вариантов примирения?
- Я начал этот процесс. Я действительно, может быть, ментовской, а может, даже и зэковской шкурой почувствовал, что пахнет трупом. Когда я собрал пресс-конференцию и обратился к европейцам с просьбой немедленно прислать наблюдателей, у меня было ощущение, что московская агентура готовит новое кровопускание, которое сделает Януковича руконеподаваемым, а соответственно, заложником Кремля. Я действительно вступил в контакт с господином Клюевым.

- Потому что Клюев – ваш приятель?
- Я не назову его приятелем, но это человек, с которым у меня есть стабильные отношения диалога. Мы не приятели. Он меня, например, не защитил, когда меня садили. Но, тем не менее, я понимаю, что он важная фигура внутри власти. Кем бы его ни считали, сейчас это человек, который находится в центре принятия решений с той стороны. И поэтому, когда на кону стоит такой вопрос как крах страны, а для меня сдача Кремлю – это крах страны, я считаю возможным контактировать с властью. Наши первые три предусловия – отставка Захарченко, отвод спецназа и освобождение арестованных – было мной сформулировано в разговоре с Клюевым. Я не получил ответа, но та сторона знает, что это минимальный набор перед диалогом.

- Вы не боитесь, что он вас обманет?
- О, я уже давно ничего не боюсь и ни на что не надеюсь. Бояться можно, когда ты во что-то веришь. Я просто знаю, что я передал информацию. И я знаю, что об этой позиции тут же проинформировали посольства и об этом, естественно, знали наперед лидеры оппозиции. То есть, это общая консолидированная позиция о том, что для снижения напряженности на улице, которая может привести к просто непредсказуемым последствиям, нужно снять градус. В силу этот моего статуса полупроводника я донес эту информацию туда. И мне кажется, градус спал.

- Аресты продолжаются.
- Да, аресты продолжаются. Это московская технология Болотной площади.

- Не известно точно, как возбудил Путин Януковича. Все уже говорят о подписании 17 декабря договора о намерении присоединиться к Таможенному союзу.
- Это следующий вопрос и следующий ответ. Сейчас – момент истины. Фактически после отказа Китая в кредитах у Януковича есть два пути: «Газпром» или МВФ, Россия или ЕС.
Я обратился к мэрам Ивано-Франковской и Львовской областей с просьбой прислать в Киев елку – нормальную, хвойную, большую елку. Мы ее собираемся установить на Майдане. Чтобы, во-первых, детишки имели настоящую елку, а во-вторых, чтобы власть совершенно не сомневалась, что мы здесь надолго.
По моим наблюдениям, власть, в общем-то, в шоке. Они держат маску уверенности, но они в шоке. Они понимают, что столица тотально другая. Они понимают, что, как минимум, две три Украины совсем другие. Они ждут сигнала сверху. Верхушка пока молчит. Да, неизвестно, чем эту верхушку накачают в Кремле. Но мне кажется, что Путин тоже не настолько глуп, чтобы получать страну, грозящую созданием новой УПА. Я не уверен, что это кому-то надо.

- А если отдадут приказ на жесткий разгон? Настоящий, волна за волной, чтобы сначала Майдан, а потом зачистка Михайловской площади, далее везде. Вероятность успеха такой операции подавления как Вы оцениваете?
- Во-первых, я не верю в возможность эффективной зачистки площади, на которой собирается в ночное время, как минимум, 5 тысяч человек. Это мясорубка. Я не очень верю в то, что нынешний спецназ на это способен после всего, что произошло 1 декабря. Да, в днепропетровский «Беркут» всегда, еще с давних-давних времен, психиатры набирали с минимальным IQ. Это люди, которых применяли против массовых волнений в тюрьмах, бросали на футбольных фанов. Ну, в каждой стране есть и такое подразделение. Но остальные бойцы совершенно не счастливы от такой роли – стоять на шухере у Банковой. А тем более лично отвечать за кровь. Там состоялся моральный сдвиг в правильную сторону. Вторая вещь – невозможно локализировать площади после разгона. Извините, если выходит 300-500 тысяч киевлян на площади, они завтра выйдут не на Майдан, не на Михайловскую, а на Европейскую. Не на Европейскую, так на Софиевскую. Не на Софиевской - на Победы. В Киеве много места. Не будет площадей, будут улицы. Невозможно остановить... Да, можно разогнать ночной лагерь, но как разогнать Киев? Как изгнать Киев из Киева? Да, московская технология сводится к тому, что его можно запугать. Но события показывают: Украина – не Россия и не Белоруссия.

- И какая цена, которую заплатит власть, вас устроит и вы скажете, что мы победили?
- Я вообще не склонен говорить «ми здобули» и «мы победили».

- Что должен сделать Янукович реально, а не глобально?
- Мы объявили о минимальных пред-требованиях. После этого нужен диалог. Надеюсь, никто не заподозрит меня в том, что я работаю с Януковичем. Уж кто-то, а я с удовольствием жил бы в стране без Януковича. Но считаю, что диалог необходим. Мы вместе должны сделать восстановление конституции 2004 года, которое приведет к созданию нового парламентского большинства. Второе – создание нового временного, служебного, подберите другие слова, правительства. Отставка правительства Азарова и создание нового временного или служебного правительства.

- Но не коалиционного, без оппозиции?
- Оппозиция туда не входит, но внимательно наблюдает, чтобы это правительство было технократического характера. И особенно это касается министра внутренних дел и сборов и доходов – двух инструментов подавления волеизъявления во время будущих выборов. Позиция третья – мы нуждаемся в новом избирательном кодексе. С учетом всех историй фальсификаций, случившихся в последние годы. Позиция четвертая – мы нуждаемся в законе о люстрации правоохранителей и судей. Если это слово не нравится – хорошо, о способе набора нового персонала с использованием детектора лжи для этих структур. Позиция самая главная (давайте опустим люстрацию и кодекс) после нового служебного правительства, которая подпишет соглашение о евроассоциации. А дальше кодекс и люстрация. Именно об этом сегодня и говорилось в совместном заявлении лидеров оппозиции и лидеров гражданского мнения.

- Вы считаете, что это реально?
- Я считаю, что это максимальные вещи, которые означают перезагрузку страны. И вот только тогда мы можем сказать, что Майдан победил. Можно ли этого всего достичь? Хотелось бы, но я реалист. Поэтому давайте говорить о том, что все в руках политиков.

- И все это при Януковиче?
- Да, это все при Януковиче.

- Не требуя его импичмента? Но даже эти требования я бы назвал майдановскими мечтами.
- Если Кремль не купит на корню Януковича, это возможно. Шаг за шагом это возможно.

- А если купит?
- Почему я в это не верю? Потому что Янукович для Путина – это не просто Мазепа. Я на это иначе смотрю. Янукович убежал из лагеря, его поймали. Он стал на лыжи, как говорят в местах не столь отдаленных, его поймали прямо под Вильнюсом. Давайте спросим себя: ему дадут пайку с какой стороны колючей проволоки этого лагеря? Я абсолютно уверен, что и цена на газ, и огромные кредиты «Газпрома» будут предоставлены только в случае вступления в Таможенный союз. Но это невозможно уже в этой стране. Даже парламент может принять решение, но это не станет фактом. Единственный способ мирного окончания президентской каденции Януковича – признание реалий, что мы живем в другой стране, которая уже не может стать сателлитом Москвы.