Милинкевич: Мы с Некляевым не совсем пригодны для следующих выборов

О чем нужно договариваться с номенклатурой, где искать единого кандидата и почему тех, кто получает деньги от Москвы, не следует считать предателями? На эти и другие вопросы в рамках спецпроекта «Кампания-2015» рассказал «Салiдарнасцi» лидер движения «За Свободу» Александр Милинкевич.

«Лукашенко сегодня не могут отклонить ни оппозиция, или Запад. А могут экономика и Москва»

— Кажется, что в демократическом окружении чувствуется растерянность: президентская кампания фактически стартовала, но нет программы, стратегии, явного лидера. Или, может, вам все видится иначе?
— С одной стороны, хочется быть реалистом. И тогда есть определенный пессимизм, есть апатия. Но оппозиция такая, как и общество, так как она его часть. И если в обществе нет большой веры в перемены, то и в оппозиции тоже.

Оппозиция, конечно, сама виновата, что оказалась в таком состоянии, тем, что значительное время потеряла на внутреннюю борьбу. Это от слабости. Сильные легче объединяются. Слабые думают, не как бороться с авторитарной властью, так как сил мало, а как стать лидером в своей тусовке. И на это потрачены впустую огромные силы.

Но, с другой стороны, я бы так голову пеплом не посыпал. Мне очень нравится типичный общественный вопрос: ну хватит про Лукашенко — мы все о нем знаем, но вы скажите, почему при вас будет лучше?

Такие сложные вопросы свидетельствуют прежде всего, что общество, может, интуитивно, созрело, оно хочет видеть альтернативные мнения и избирать. Общество ищет: ну кто, кто? Не в смысле личности. Веры такой большой, может, и нет, что придет богатырь и все сделает. Скорее это вера в определенную силу, определенную группу.

Наша ситуация чем-то напоминает состояние в Польше в момент введения военного положения. У поляков тогда тоже была огромная депрессия: большинство лидеров оппозиции посадили в тюрьму и казалось, что уже никогда не возродится.

Поэтому я бы не говорил, что все так безнадежно. Есть молодежь, новые идеи. Не думаю, что все проиграно.

И все же считаю, что Лукашенко сегодня не может отклонить оппозиция, не может отклонить Запад. А могут экономика и Москва.

Но смысл не только в отклонении режима. Мы должны быть той силой, которая возглавит эту перестройку, реформы, и мы должны бороться за то, чтобы в нас поверили.

— Как вам из сегодняшнего дня видятся события 2015 года?
— Сценариев может быть немало. Если Лукашенко участвует в выборах…

— «Если?» Тут есть сомнения?
— Знаете, впереди еще два года. А учитывая, в каком состоянии экономика, здесь все может быть. И когда-нибудь выборы будут без Лукашенко. Мы должны готовиться к различным сценариям. Думать только о том, что мы пойдем и покажем, какие мы красивые, а после будет Площадь, и Лукашенко не станет — это очень упрощенное видение.

Поэтому, когда Лукашенко участвует — это один сценарий. И надо из него вытянуть определенные пользы и выйти из кампании сильными и влиятельными.

— Значит, сценарий «если Лукашенко участвует» — это сразу не победный сценарий?
— Всегда нужно готовиться к победному. Даже если шанс невелик. «Победный» — слово для меня такое очень сомнительное, потому что если голоса реально не считают, то побеждать можно, только если действительно люди почувствуют, что они выиграли выборы, а у них забрали эти голоса.

Если говорить о 2015 годе, то перед тем, чтобы начать бороться за лидерство, нужно определить, чего мы хотим. Цели и задачи на различные сценарии. Потом должна быть стратегия.

Реальное объединение может быть, только если мы имеем общие цели. Иначе никакие фокусы, никакие конгрессы и праймериз не помогут.

По моему мнению, если нет реального лидера — а ясно, что он в таких условиях просто не появится, — то можно выбрать соответствующего человека для этих целей и стратегии и работать на него.

Я категорически не принимаю походы многими кандидатами. Единый кандидат в авторитарном режиме нужен для широкой мобилизации. А без единого нечего выходить — будет очередное разочарование в оппозиции. Люди скажут: если они сейчас не объединились, то как они будут потом работать, если будет идти борьба внутри власти.

— И снова оппозиция будет бросать все силы, чтобы выбрать единого кандидата, придумать демократическую процедуру, перессориться насчет ее, выбрать наконец кого-то, потом оспорить результаты, потом думать, как договориться с еще одним кандидатом, который «внезапно» появился вне этой процедуры... Одно и то же из выборов в выборы. И опять времени на саму компанию не хватает.
— Поскольку таких раскрученных, очень известных и влиятельных людей сегодня нет, то проведение определенной демократической процедуры, которым является конгресс, необходимо. Но тут смысл не в том, что мы выбрали, а вы любите его. Здесь сигнал о том, что мы объединились и что мы готовы на этого кандидата работать.

— Но вопрос в другом. В прежних интервью вы говорили, что в 2006 году одна из проблем была, что вас выбрали единым буквально накануне выборов и банально не хватило времени, чтобы провести кампанию. Прозвучало, что в идеале единственный должен появляться за два года до голосования. Сейчас уже осталось меньше, а мы вместо единого имеем какую-то дискуссию даже в пределах одной коалиции между вами и Некляевым. Что мешало хотя этот раз учесть ошибки прошлого?
— Во-первых, отсутствие серьезных общих целей различных лидеров и групп. Без единой цели невозможно объединяться, иначе это будет имитация. Объединяться по причине нелюбви к Лукашенко — это слабый аргумент.

Я вот для себя сейчас ставлю задачу прежде всего объединить ту часть оппозиции, которая твердо стоит на позиции пробелорусскости и независимости и выступает за европейский путь развития.

Я бы не упрекал оппозицию, что она вот объединяется-объединяется, а идеально не получается. Все вспоминают, что в 2001 году Гончарика назначили единственным, а группа Домаша не поддержала. В 2006-м Милинкевича выбрал конгресс, а Козулина с социал-демократами не поддержал. Но это не страшно. А что, Виктор Ющенко в 2004-м был единственным? Не был. Он был просто сильнее. И его поддержало большинство. Не может быть идеальной схемы, потому что ни оппозиция не идеальна, ни общество.

Опаздываем, согласен. Стоило раньше. Но есть как есть.

— Но разве у вас с Некляевым нет общих целей? Разве ваше движение или его компания не стоят на позиции независимости и европейскости?
— У меня с Владимиром Некляевым нет каких-то таких непреодолимых противоречий. Это тактические вопросы. Вроде сейчас конгресс проводить или немного позже, определить сначала задачи или подбирать кандидата. Это не самые принципиальные вещи.

Жаль, что мы раньше не определились по многим вопросам, но еще не так поздно. Мы, кстати, слово давали, что хотя бы от этой группы, от этих трех организаций не будет нескольких кандидатов.

«Многие говорят: нет справились — уходите!»

— А вы рассматриваете для себя возможность участвовать в кампании в качестве единого кандидата?
— Если бы конгресс сказал: Милинкевич, ты должен идти, — я бы пошел. Я бы выполнил эту миссию. У меня хватит и энтузиазма и энергии.

Но если участвует Лукашенко, и экономика него не сваливает — значит, это такие выборы, где голоса не считаются. И мы должны поставить тогда другую задачу: увеличить наше влияние на общество, стать для общества более интересными, более перспективными.

Важно было бы, чтобы тот человек, который будет кандидатом в 2015 году остался одним из серьезных лидеров. Человеком, которого можно было бы еще раз использовать. Поэтому, когда я говорю, что нужен молодой, то имею в виду именно это.

Мы с Некляевым люди такого возраста, что даже если нам удастся в 2015-м удачно выступить, но реальные выборы не состоятся, мы не совсем подходящим для последующих. Я вижу так: мы с Некляевым стали рядом, договорившись о том, что этот человек — реальный претендент не только на выборы-2015, но и на следующую кампанию. Нельзя каждый раз начинать эту работу с нуля.

— Иными словами, себе с Некляевым вы отводите роль свадебных генералов...
— Я бы не сказал. Многие говорят: не справились — уходите. Да, старые не должны мешать молодым, но и отступать неразумно, потому что есть потенциал, который я могу использовать. У Некляева также свой ​​потенциал. Можно и уйти, потому что время приходит, но это не значит, что в результате замены сразу что-то родится.

У меня вот молодая команда в «Рухе», прекрасные ребята и никто из них не хочет, чтобы я отошел сейчас. Хотя я сам говорил: давайте мы, может, будем более молодых сейчас раскручивать.

— А что, есть эти молодые, кого раскручивать? Кажется, очередь в кандидаты не стоит.
— Нет стоит. Раскручиваются люди на президентских выборах. 2010 год был очень слабым в этом смысле, чтобы раскрутить новые лица. Довольно скоро после выборов рейтинги упали.

Трудно ожидать, чтобы спортсмен выиграл Олимпийские игры, если у него даже тренировочного зала нет. Конкуренции нет в политике реальной. Поэтому есть множество прекрасных людей, но чтобы сделать их известными должен быть политический процесс, конкуренция.

— Хорошо, люди вам поверили, а Лидия Ермошина объявляет 85% в пользу Александра Лукашенко. Что дальше?
— Если мы в головах общества победили, набрали более 50%, тогда Площадь имеет большой шанс. Такая большая площадь, которая побеждает. Вот говорят, что в 2006-м вышло 30 с чем-то тысяч, на прошлую от 20 до 50 тысяч. Но это все равно не победное количество. Это скорее моральные протесты, когда люди выходили и понимали, что их кандидаты не выиграли выборы. Выходили покрывать не победу этих людей, а свое достоинство.

Я не верю в победу Площади в день выборов, если нет электоральной победы. Я сам понимал, что 50% я не набрал. Мы надеялись, что удастся студентов вывести и прекратится работа университетов, что прекратится работа заводов — ни один из этих вариантов не состоялся. Это такая вещь, которую не пропишешь.

— А «победное количество» — это сколько?
— Обычно любят называть цифру 100 тысяч. Думаю, это будет зависеть от состояния экономики, от состояния общества, мощи или слабости власти. Если власть совсем слабая, то и меньшего количества может хватить.

Хотя слабая власть более агрессивная, что мы сегодня и видим. Судьба нашей власти очень мало зависит от политзаключенных, но для устрашения общества ей очень важно продолжать их удерживать. Вот только агрессивность очень часто порождает больший протест. Украина прекрасно это продемонстрировала — количество людей, вышедшей после жестокого разгона, резко увеличилось.

Думаю, на этих выборах власть будет защищаться до последнего.

Для меня еще важно вот что. Мы чаще думаем о смещении режима, и справедливо, так как с этим режимом нет никаких перспектив. Не только европейских — в общем развития страны. Но для меня суперважно, насколько мы будем готовы к выборам после Лукашенко. Притом не надо думать, что эти выборы будут через 10, 20 лет. Это может случиться в любой момент.

К таким выборам мы должны быть гораздо более подготовленными, чтобы перенять власть. Я не сомневаюсь, что после Лукашенко самой значительной силой может оказаться номенклатура. Имея свои бизнесы, имея опыт управления, они будут бороться за власть.

И если оппозиция демократическая хочет побеждать на выборах после Лукашенко, надо и в обществе быть популярными, и построить отношения с той частью номенклатуры, которая выступает за независимость, которая видит Белоруссию в ЕС.

— Но ведь и среди номенклатуры очередь не стоит вступить в такой союз. Есть там кому перехватить власть и без оппозиции.
— Естественно. Я не думаю, что сейчас найдется безумец, который, зная, что все это закончится 100% тюрьмой, вступит в такую ​​игру.

Но мы говорим о том моменте, когда не станет Лукашенко. Именно тогда будет решаться, куда Белоруссия пойдет — на Запад или Восток, какой она будет — демократической или еще более авторитарной.

Поэтому мы должны показывать номенклатуре, что, если она не делала преступлений, а просто работала, она также может быть союзником. Это может подаваться задачей на послезавтра, но если мы не будем об этом думать, то рискуем ту Белоруссия, о которой мечтаем, потерять.

Это иллюзия, когда нам кажется, что как только не станет Лукашенко, власть сама к нашим ногам упадет. Действительно, есть кому перехватить. Кто-то будет пытаться построить с Москвой союз и по соответствующей цене сдать белорусскую экономику. Я теперь все больше и больше думаю о таком момент, ведь для меня судьба Белоруссии — самое главное. И я боюсь ее проиграть на завтрашний же день после счастья от того, что диктатуры уже нет.

Пример Украины показывает, что Москва просто элементарными бонусами будет иметь преимущество даже в обществе. И ей будет достаточно сказать: не знаем, что там через 10-20-30 лет вам Европа даст — а вот мы даем сегодня.

Вот где работы значительно больше, чем просто кампания 2015 года. Это не значит, что мы идем на выборы потренироваться или рейтинг поднять на 2%. Просто нужно думать обо всем.

«2010 год — это был самый удачный сценарий Москвы»

— Получается, как ни крути, все зависит от Москвы?
— У нас о Москве как-то не принято говорить. Но на каждых выборах был кандидат, которого финансировала Москва. Что она, альтернативу каждый раз Лукашенко чистила? Не сказал бы. Роль компании, которую финансирует Москва, я вижу всегда в двух направлениях: во-первых, напугать Лукашенко, а во-вторых, разделить пробелорусские демократические силы. И так в каждой компании.

— Интересно, кого в 2010-м поддерживал Кремль?
— Такие вещи надо говорить, когда уже ушел из политики. Не пришел еще время. Но, наверное, несколько кандидатов имели такую ​​поддержку.

Вообще считаю, что 2010 год — это был самый удачный сценарий Москвы. Она в итоге добилась всего, чего хотела. Москва серьезно отделила белорусов от Европы, ослабила шансы Лукашенко на другое крыло, оппозиция разгромлена, в обществе — депрессия…

Но я не хочу сказать, что те люди, которые получают деньги от Москвы, — предатели, которые не имеют любви к Белоруссии. Просто у части оппозиции живет вера, что невозможно бороться с режимом, если нет поддержки из Москвы — моральной, финансовой. Что без Москвы мы не решим вопроса с Лукашенко. И я сам сказал в начале, что отстранить Лукашенко могут только экономика и Москва.

Так вот в оппозиции нашей еще до сегодняшнего дня есть желание договариваться с Москвой. А я говорю, что это страшно опасно, так как Москва имеет принципиально иные цели. Она хочет сделать протекторат из Белоруссии и, вступая в такую ​​игру, мы часто способствуем этому. Цели-то хорошие — мы боремся с диктатурой. А результат и выигрыш не наши.

— Что, по-вашему, меньшее зло: если Лукашенко остается либо если его снимает Москва?
— Необязательно любой человек после Лукашенко будет лучше Лукашенко. При всех преступлениях, что здесь были, при этих репрессиях и политзаключенных. Для меня большим злом была бы ликвидация Белоруссии как самостоятельного государства.

Поэтому, когда возникает вопрос сохранения независимости, для меня он более острый, чем даже вопрос демократии. Знаете, не Лукашенко уничтожил демократию, демократии у нас как у постсоветских людей мало в головах. Отойдет Лукашенко, а мы еще останемся полудемократами.

А независимость можно потерять за одну ночь и навсегда. Возможно, кто-то скажет, что Милинкевич защищает Лукашенко, хотя на самом деле я думаю о Белоруссии.
Когда-то, по-моему, Ваня Шило, сказал: любите Белоруссию больше, чем вы ненавидите Лукашенко. Полностью согласен.

Перевод: «Белорусский партизан».