Интервью с Папой Франциском о Рождестве, голоде в мире, страданиях детей, реформе Римской курии, женщинах-кардиналах, Институте религиозных дел и предстоящем путешествии в Святую землю.

«Рождество для меня — это надежда и нежность...» Франциск рассказал газете La Stampa о встрече своего первого Рождества в качестве епископа Рима. Во вторник Папа принял нас гостинице святой Марты в зале рядом с трапезной.

Встреча продлилась полтора часа. Дважды во время беседы с лица Франциска сходило безмятежное выражение, к которому уже привык весь мир: первый раз, когда он говорил о страданиях невинных детей, а второй раз, когда он упомянул о голоде, который испытывают многие люди в мире. В интервью Папа говорил об отношениях с другими христианскими конфессиями и об «экуменизме на крови», который объединяет гонимых христиан. Он сказал, что на ближайшем Синоде будут обсуждаться вопросы брака и семьи, ответил американцам, критиковавшим его за «марксизм», и рассказал о взаимоотношениях Церкви с политикой.

Vatican Insider: Что для вас Рождество?

Франциск: Это встреча с Иисусом. Бог всегда стремился к своему народу, он направлял и берег его, обещал всегда быть рядом с ним. Во Второзаконии мы читаем о том, что Бог шествует с нами, он ведет нас за руку, как отец ведет своего ребенка. Это прекрасно. В Рождестве воплощена встреча Бога со своим народом. Это утешение, это таинство утешения. Сколько раз после полуночной мессы я проводил несколько часов в одиночестве в церкви перед началом утренней службы и всегда чувствовал истинное утешение и мир в душе. Один раз здесь в Риме — мне кажется, это было на Рождество в 1974 году — я молился ночью после мессы в резиденции Центра Асталли. Для меня всегда Рождество было созерцанием посещения Богом своего народа.

— О чем говорит Рождество современному человеку?

— О нежности и надежде. Бог при встрече с нами говорит две вещи. Первая — имейте надежду. Бог никогда не закрывает дверей, он всегда распахивает их. Отец открывает нам двери. Второе: не бойтесь нежности. Когда христиане забывают о надежде и нежности, они становятся холодной церковью, которая не знает, куда идти, погрязает в идеологии, в светских отношениях. А Бог в простоте своей говорит тебе: иди вперед, я — Отец твой и я не оставлю тебя своей милостью. Меня пугает, когда христиане теряют надежду и способность обнять и приласкать. Может быть поэтому, когда я заглядываю в будущее, я часто говорю о детях и стариках, то есть — о наиболее беззащитных людях. Когда я был приходским священником, я всегда старался быть добрым, особенно со стариками и детьми. Это утешает меня и заставляет думать о том, как Бог любит всех нас.

— Как можно поверить в то, что Бог, бесконечный и всемогущий для всех религий, стал таким маленьким?

— Греческие отцы называли его synkatabasis. Это Бог, сошедший на Землю, чтобы быть с нами. Это одно из божественных таинств. В 2000 году в Вифлееме Иоанн Павел II сказал нам, что Бог стал ребенком, всецело зависящим от заботы отца и матери. Поэтому Рождество приносит нам столько радости. Мы больше не одиноки, Бог сошел к нам, чтобы быть среди нас. Иисус стал одним из нас и ради нас он перенес страдания на кресте, когда был жестоко казнен как преступник.

— Рождество часто представляют как милую сказку. Но Бог родился в мире, где столько страданий и нищеты.

— То, что мы читаем в Евангелиях — это радостная весть. Евангелисты писали о радости. Они не рассуждали о несправедливом мире, о том, почему Бог родился в таком мире. Все это — результат нашего восприятия: бедняки, ребенок, который родился в нищете. Рождество не было вестью о социальной несправедливости, о бедности, это была радостная весть. Все остальное — последствия, созданные нами. Рождество — это радость, религиозная радость, радость Бога, внутренняя радость света и мира. Когда эта радость нам недоступна или мы находимся в такой человеческой ситуации, которая не позволяет нам ее осознать, то мы празднуем Рождество по-светски. Но есть разница между глубокой внутренней радостью и светской веселостью.

— Это ваше первое Рождество в качестве Папы в мире, страдающем от войн и конфликтов.

— Бог никогда не делает непосильных даров тем, кто не способен их принять. Он даровал Рождество потому, что мы все в состоянии понять его значение и принять его: от самых святых до самых грешных, от самых чистых до самых развращенных. Даже у развращенных есть эта способность: она, может быть, слегка заржавела, но она есть. Рождество в наше время конфликтов — это воззвание Бога, который сделал этот дар. Захотим ли мы его принять или предпочтем другие подарки. Рождество в измученном войнами мире заставляет меня думать о Божьем терпении. Основное достоинство Бога, ясно высказанное в Библии, — это то, что Бог есть любовь. Он ждет нас и никогда не устает ждать. Он приносит дар, а потом ждет нас. Это случается в жизни каждого из нас. Некоторые не обращает на это внимания. Но Бог терпелив, и мир и безмятежность Рождественской ночи — это отражение терпения Бога, который с нами.

— В январе исполнится пятьдесят лет с тех пор, как Павел VI побывал в Святой земле. Вы туда поедете?

— Рождество всегда напоминает о Вифлееме, том месте в Святой земле, где родился Иисус. В Рождественскую ночь я думаю о христианах, которые там живут, о тех, кто испытывает трудности, о тех из них, кто должен был оставить эту землю из-за различных проблем. Но Вифлеем продолжает оставаться Вифлеемом. Бог явился в определенном месте, в определенной земле, в этом проявилась милость Божья. Мы не можем думать о Рождестве и не думать о Святой земле. Пятьдесят лет тому назад Павел VI имел смелость отправиться туда, и с тех пор началась эпоха паломничества Пап в Святую землю. Я тоже хочу поехать туда, чтобы встретиться и обняться с моим братом патриархом Варфоломеем, епископом Константинопольским и вместе с ним отметить пятидесятилетнюю годовщину и тот момент, когда Папа Монтини и патриарх Афинагор обнялись в Иерусалиме в 1964 году. Мы готовимся к визиту.

— Вы не раз встречались с тяжелобольными детьми. Что чувствуешь, когда видишь страдания невинных?

— Моим учителем жизни был Достоевский, и этот его явный и неявный вопрос всегда был в моем сердце: почему страдают дети? Объяснения этому нет. Мне на ум приходит такая картина: в какой-то момент своей жизни ребенок начинает осознавать себя, но многого не понимает, чувствует свою беззащитность и начинает задавать вопросы папе или маме. Это возраст «почему». Ребенок спрашивает, потом часто не слушает наших объяснений и задает новые вопросы. Он ищет не столько ответа на свои вопросы, сколько взгляд отца, который дает ему ощущение безопасности. Перед страдающим ребенком, единственная молитва, которая приходит мне на ум, это молитва «почему». Господи, за что? Он не дает мне объяснений, но я чувствую его взор и могу сказать: «Ты знаешь почему, я этого не знаю, Ты не говоришь мне, но Ты смотришь на меня, и я Тебе верю, Господи, верю твоему взгляду».

— Говоря о мучениях детей, нельзя не вспомнить о трагедии тех, кто страдает от голода.

— У нас остается столько еды, которую мы выбрасываем, что мы могли бы накормить множество людей. Если бы мы научились не выкидывать еду, голод в мире сильно бы уменьшился. Меня поразил тот факт, что в мире каждый день от голода умирает десять тысяч детей. Столько детей плачет от голода! В среду во время аудиенции за заграждением стояла молодая мать с маленьким ребенком на руках. Ему было всего несколько месяцев. Когда я проходил, он громко плакал, а мать его ласкала и успокаивала. Я сказал ей: «Синьора, мне кажется, ребенок голоден». Она ответила: «Да, пришло время кормления». Тогда я сказал: «Дайте ему поесть, пожалуйста!» Она стеснялась кормить его грудью в общественном месте, когда мимо проходил Папа. И вот я хочу сказать то же самое всему миру: «Дайте голодным еду!» У этой женщины было молоко для ребенка. В мире достаточно еды, чтобы накормить всех. Если мы будем работать совместно с гуманитарными организациями, договоримся не выбрасывать еду и сможем доставить ее нуждающимся, то мы внесем огромный вклад в решение проблемы голода в мире. Я хочу повторить человечеству то, что сказал молодой матери: «Дайте еду голодным!» Надежда и благодать Рождества Христова не должны оставить нас равнодушными.

— Некоторые темы вашего апостольского послания Evangelii Gaudium вызвали критику со стороны американских ультраконсерваторов. Что вы испытали, когда Вас назвали «марксистом»?

— Марксистская идеология ошибочна. Но я был знаком со многими марксистами, которые были отличными людьми, поэтому я не чувствую себя оскорбленным. Больше всего шума наделали слова об экономике, которая «убивает»... В моем послании нет ничего такого, что не содержалось бы в социальной доктрине Церкви. Но я не говорил штампами, а старался описать то, что творится в мире. Единственная специфическая цитата касалась теории, согласно которой, возобновление экономического роста, которому благоприятствует свободный рынок, приводит к социальному равенству в мире. Теория обещала, что когда стакан наполнится, то перелившееся через край пойдет на пользу бедным. Но на самом деле, когда стакан наполняется, то его объем магическим образом увеличивается, и бедным ничего не достается. Это была единственная отсылка к конкретной теории. Повторяю, я не говорил штампами, а излагал социальную доктрину церкви. Но это не означает, что я марксист.

— Вы объявили об «обращении Папства». Встречи с православными патриархами указали вам конкретный путь?

— Иоанн Павел II ясно говорил о примате развития не только экуменических отношений, но и отношений Римской курии с поместными церквями. В эти первые девять месяцев я встретился со многими православными братьями: Варфоломеем, Илларионом, богословом Зизиуласом, коптским патриархом Феодором. Феодор — мистик, он вошел в часовню, снял обувь и стал молиться. Я чувствую себя их братом. Они имеют апостольскую преемственность, я принял их как братьев. Жаль, что мы еще не можем вместе осуществлять таинство евхаристии, но дружба уже возникла. Я думаю, что наш путь заключается в дружбе, совместной работе и молитвах о единстве. Мы благословили друг друга, один брат благословил другого, один брат зовется Петром, другие Андреем, Марком, Фомой...

— Единство христиан является для Вас приоритетом?

— Да, для меня очень важен экуменизм. Сегодня существует экуменизм на крови. В некоторых странах убивают христиан за то, что они носят кресты или читают Библию. И прежде чем убить, у них не спрашивают, англикане они, лютеране, католики или православные. Их кровь перемешалась. Для убийц мы — христиане. Нас объединяет кровь, хотя между собой мы никак не можем договориться о необходимых шагах по направлению к единству, а может быть, время для этого еще не пришло. Единство — это благодать, о которой надо просить. В Гамбурге я знал одного священника, который хлопотал о причислении к лику блаженных одного католического священника, которого казнили нацисты за то, что он учил детей катехизису. Следующим в списке осужденных был лютеранский пастор, убитый по той же причине. Их кровь перемешалась. Этот священник рассказал мне, что он отправился к епископу и сказал: «Я и дальше буду заниматься этим делом, но для них обоих, а не только для католического священника». Вот это и есть экуменизм на крови. Он и сейчас существует, достаточно почитать газеты, чтобы в этом убедиться. Убийцы не спрашивают у христиан удостоверения личности, чтобы узнать, в какой церкви их крестили. Мы должны помнить об этом.

— В вашем послании вы призвали священников проявлять смелость и благоразумие в деле таинств. Что вы имели в виду?

— Когда я говорю о благоразумии, я не имею в виду жесткий контроль, но добродетель тех, кто стоит у руля. Благоразумие — это добродетель правящих. Нужно руководить отважно и благоразумно. Я говорил о крещении и о причастии как о духовной пище, позволяющей идти вперед, это средство, а не награда. Некоторые сразу подумали о благословении разведенных и вступающих в новый брак, но я не говорил о конкретных случаях, я только хотел обозначить принцип. Мы должны облегчать путь верующих, а не контролировать его. В прошлом году в Аргентине я осудил некоторых священников, которые отказывались крестить детей матерей-одиночек. Это нездорово.

— А как быть с разведенными, вступающими в новый брак?

— Отказ приводить к причастию разведенных, которые живут во втором браке, — это не наказание. Об этом следует помнить. Но я не говорил об этом в своем послании.

— Этот вопрос будет обсуждаться на ближайшем синоде епископов?

— Синодальность очень важна для церкви. О браке в целом мы будем говорить на собраниях консистории в феврале. Потом эта тема будет обсуждаться на чрезвычайном синоде в октябре 2014 года, а потом на обычном синоде в последующем году. Многие аспекты будут глубоко исследованы и получат разъяснение.

— Как протекает работа ваших восьми «советников» в области реформы Римской курии?

— Это длительная работа. Те, кто хотели выдвинуть предложения и идеи, сделали это. Кардинал Бертелло собрал мнения всех ватиканских конгрегаций. Мы получили предложения от епископов со всего мира. На последнем заседании восемь кардиналов сказали, что мы достигли момента, когда все эти идеи должны обрести конкретную форму, и на будущей встрече в феврале они мне представят свои первые предложения. Я всегда присутствую на собраниях за исключением тех, что проходят в среду утром, так как я занят на аудиенции. Я не высказываюсь, а только слушаю, и это идет мне на пользу. Один старый кардинал несколько месяцев тому назад сказал мне: «Вы уже начали реформу Римской курии своими ежедневными мессами в Доме Святой Марты». Это навело меня на мысль: реформа всегда начинается с духовной и пасторской инициативы еще до структурных перемен.

— Какими должны быть отношения Церкви и политики?

— Отношения должны быть одновременно параллельными и близкими. Параллельными, потому что каждый идет своей дорогой, и у нас разные задачи. Но мы должны сближаться ради помощи людям. Когда сближение происходит не ради людей, когда о них забывают, тогда начинается разлагающее сращивание Церкви с политической властью: сделки, компромиссы... Нужно идти параллельными путями, чтобы каждый действовал по-своему, решал свои задачи, следовал своему призванию. Сближаться нужно только во имя общего блага. Политика — дело благородное, это одна из высших форм благотворительности, как говорил Павел VI. Мы губим ее, когда используем в корыстных интересах. Отношения Церкви и власти превращаются в коррупцию, если сближение происходит не ради общего блага.

— Могу ли я поинтересоваться насчет того, будут ли у нас женщины-кардиналы?

— Я не знаю, откуда пошли эти слухи. Роль женщин в церкви должна быть оценена по достоинству, но не надо их клерикализовывать. Тот, кто думает о женщинах-кардиналах, немного зациклен на клерикализме.

— Как идет работа по очищению Института религиозных дел?

— Комиссии работают очень добросовестно. Комитет экспертов Совета Европы по оценке мер борьбы с отмыванием денег дал нам хорошую оценку, мы на правильном пути. Будущее банка Ватикана прояснится. Например, «центробанком» Ватикана может стать Apsa (Администрация церковного имущества Святого Престола). Институт религиозных дел был создан, чтобы помогать распространению религии, для поддержки миссий и бедных церквей. Потом он стал тем, чем является сейчас.

— Год назад могли ли Вы представить, что Рождественскую службу 2013 года Вы будете проводить в соборе Святого Петра?

— Конечно, нет.

— Вы ожидали, что Вас изберут?

— Нет, не ожидал. Я не утратил душевного равновесия, когда росло число подаваемых за меня голосов. Я был спокоен. Этот мир в душе сохранился до сих пор, и я думаю, что это дар Божий. Когда закончился окончательный подсчет голосов, меня подвели к центру Сикстинской капеллы и спросили, согласен ли я. Я ответил согласием и сказал, что избираю имя Франциск. После этого я удалился. Меня привели в соседнюю комнату, чтобы переменить одежды. Прежде чем появиться на балконе, я преклонил колени для молитвы вместе с кардиналами Валлини и Хуммесом в капелле Паолина.